tag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post3058908143343174572..comments2023-10-30T15:20:25.107+01:00Comments on Membra disjecta: diskuze k ZS - inspirace včerejší ostravskou aristotelskou konferencí a diskuzí po níAntonín Dolákhttp://www.blogger.com/profile/02689557507827217154noreply@blogger.comBlogger21125tag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-88819566809903384032014-09-05T06:56:02.646+02:002014-09-05T06:56:02.646+02:00ale já nejsem kantovec: říkám to z autority nejazy...ale já nejsem kantovec: říkám to z autority nejazykové zkušenostiAntonín Dolákhttps://www.blogger.com/profile/02689557507827217154noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-69662452392689945662014-09-04T08:53:05.713+02:002014-09-04T08:53:05.713+02:00"bez ZS existuje téměř vše"
Tohle jako ..."bez ZS existuje téměř vše"<br /><br />Tohle jako kantovec prostě nemůžeš říct, neboť o věcech o sobě (tedy i o chůzi a spol) nevíš nic, tedy ani NEVÍŠ, jak je to s nimi a principem sporuJakub Moravčíkhttps://www.blogger.com/profile/03543628674375672591noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-11164862619110551142014-09-03T15:53:26.820+02:002014-09-03T15:53:26.820+02:00- bez ZS existuje téměř vše, jen náš pojem existen...- bez ZS existuje téměř vše, jen náš pojem existence stojí na ZS<br /><br />- bez ZS nelze nic sdělit druhému slovy, ale jinak ano (gesta, mimika, udeření holí, kopnutí, pohlazení, objetí)<br /><br />- možná je všechno myšlení v ZS, ale všechno poznání rozhodně ne<br /><br />- identita myšlení je opravdu dána ZS, ale z toho nic neplyne o svět mimo slova a slovní mysl...ba dokonce z toho nic neplyne ani pro realitu myšlení samého: když se myšlení uchopuje skrze ZS, vidí v sobě ZS, ale i myšlení je zřejmě ZS nepoznatelné, resp. existují jiné způsoby poznání (mimo ZS), jak toto myšlení uchopit!!!<br /><br />- Kant si jistě nemyslel, že věc o sobě je sebe-identickáAntonín Dolákhttps://www.blogger.com/profile/02689557507827217154noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-4317584168663001592014-09-03T12:28:00.051+02:002014-09-03T12:28:00.051+02:00"- ZS je jen v jazyce, každá nejazyková zkuše..."- ZS je jen v jazyce, každá nejazyková zkušenost je bez ZS<br />- ontologii vzešlou z chůze samozřejmě nelze NAPSAT, jazyk je ovládán ZS, ale jde ji POZNAT, prožít, zakusit"<br /><br />Tuto debatu asi za sebe (dočasně) pozastavím s tím, že nemám důvod domnívat se, že něco bez ZS existuje, popř. že je možné takové něco nějak sdělit druhému. Stále však platí, že si u některých věcí přeji neplatnost ZS, byť si ji přeji v čistě "instrumentálním" smyslu.<br /><br />"jsme slepí a jsme nutně slepí, nevíme, proč myslíme tak, jak myslíme"<br /><br />Tato věta implikuje, že je ještě jiné myšlení, než myšlení v principu sporu. Jenomže je zde možnost, že definice každého možného myšlení nutně obsahuje nesuspendovatelné užívání principu sporu. Pojmy jako "východní myšlení" jsou pak myšlením spíše metaforicky (popř. ekvivokálně), než analogicky.<br /><br />" identita reality je dána identitou myšlení, ne naopak"<br /><br />Jenomže i myšlení je realita :-) Pokud tedy myslím myšlení, nebo myslím apriorní aparát, tak to neplatí - minimálně v tomto případě.<br />Krom toho to cos napsal podle mne není Kant, ale Fichte. Kant by to byl tehdy, kdybys napsal, že identita našeho pojímání reality je identitou myšlení.Jakub Moravčíkhttps://www.blogger.com/profile/03543628674375672591noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-58967627647866750242014-09-03T11:58:38.762+02:002014-09-03T11:58:38.762+02:00- ZS je jen v jazyce, každá nejazyková zkušenost j...- ZS je jen v jazyce, každá nejazyková zkušenost je bez ZS<br /><br />- ontologii vzešlou z chůze samozřejmě nelze NAPSAT, jazyk je ovládán ZS, ale jde ji POZNAT, prožít, zakusit<br /><br />- nedokazatelný ZS říká toto: jsme slepí a jsme nutně slepí, nevíme, proč myslíme tak, jak myslíme<br /><br />- identita reality je dána identitou myšlení, ne naopak - tedy Kant<br /><br /><br /><br />Antonín Dolákhttps://www.blogger.com/profile/02689557507827217154noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-45216804249643625642014-09-03T10:46:03.316+02:002014-09-03T10:46:03.316+02:00"chci ukázat, že nejazykovou zkušenost má kaž..."chci ukázat, že nejazykovou zkušenost má každý "<br /><br />Nejazykovou asi ano. Neprincipsporovou ne.<br /><br />"ontologie vzešla z chůze "<br /><br />Napiš nějaký traktát o ontologii vzešlé z chůze. Pak budu možná věřit, že něco takového existuje :-)<br /><br />" jaký si představuji důkaz pro ZS? Stručně: jakýkoliv, který už ho nepředpokládá, tedy jakýkoliv nekruhový"<br /><br />Kompletně nekruhový důkaz ZS asi opravdu neexistuje a ani existovat nemůže. Kdyby hypoteticky existoval, nebylo by si jej stejně principiálně možné ani přečíst, ani jej slyšet.<br />Co z této skutečnosti pro Tebe nyní plyne?<br /><br />"mně jde o to, zda se dá dokázat, že ZS je i ontologický princip: pak by to byl nutný, ale velmi žádoucí nástroj na poznání pravdy"<br /><br />A co takhle věta: identita myšlení je dána identitou reality. V čem bys ji kritizoval? No jistě, zase Kant ... :-)<br /><br />"neplatnost ZS si přeješ proto, aby se některé věci z minulosti nestaly??"<br /><br />Například. Už jsem Ti někde zde na blogu psal více příkladů ...Jakub Moravčíkhttps://www.blogger.com/profile/03543628674375672591noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-22550972193447526742014-09-03T10:36:16.630+02:002014-09-03T10:36:16.630+02:00Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.Jakub Moravčíkhttps://www.blogger.com/profile/03543628674375672591noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-75174801237959518852014-09-03T08:41:08.122+02:002014-09-03T08:41:08.122+02:00Ještě jsem o tom přemýšlel: navrhujete, abych uved...Ještě jsem o tom přemýšlel: navrhujete, abych uvedl zkušenost, ve které např. její předmět je i není. Takováto zkušenost však opravdu neexistuje, protože by byla definována právě ZS, resp. jeho negací, což je totéž (i proto, že negace se na ZS také zakládá).<br /><br />Nejazyková zkušenost je však taková, která má svou vlastní určitost, nepramenící však ze ZS: nejde tedy o určitost, že něco má sebeidentickou vlastnost A nebo má sebeindetickou vlastnost non-A, a dokonce ani nejde o to, že něco je ostře ohraničené od něčeho jiného, čímž už není, zatímco samo sebou je apod...Není strukturována subjekt-predikátově (Aristoteles) ani relačně (Russell) a ani přísně procesuálně (Bergson, Whitehead). Nejde ji zvěcňovat.<br /><br />Nejde však o zkušenost vágní ani nesmyslnou: jen ji nelze vyslovit, ale má víc určitosti, hloubky, bohatosti, bezprostředního poznání i pestrosti než "říše slov a idejí". Konečně, "říše slov a idejí" je jejím nedokonalým odleskem, zjednodušenou kopií, snahou uchopit ji, pojmout do lidských konstrukcí, reduktivních forem.<br /><br />Tato zkušenost nemůže být nekoherentní: nekoherence vzniká až tam, kde jsou slova.<br /><br />ZS uplatním jen na existenci této zkušenosti: je, což je opak toho, že by nebyla. Ale dále už "uvnitř" zkušenosti se ZS nepracuji: nemá samostatné předměty, takže se ani nelze ptát, zda tyto předměty jsou či nejsou (nebo obojí zároveň).<br /><br />Je to podobné tomu, o čem mluvil pan kolega Boháček: tygr "tam venku" přeci je nebo není, nebo snad ne? Daná otázka už je formována skrze ZS, vynucuje si tedy odpověď formovanou opět ZS. Daná otázka už také strukturuje realitu podle ZS, tedy už předem si realitu nějak rozvrhla, takže odpověď je sugerována samotnou otázkou.<br /><br />Daná otázka mi podle jazyka strukturuje i údajný " ontologický fakt": já v džungli a tygr, který tam je, a ne že není. Jenomže jde o fakt pouze jazykový, nikoliv ontologický. Ve skutečnosti jsem však v džungli ponořen do své celkové zkušenosti, ze které si dělám reduktivní výseky - často užitečné - a reaguji tak, jak musím. A to i bez ZS.Antonín Dolákhttps://www.blogger.com/profile/02689557507827217154noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-51188394043525658642014-09-02T16:44:00.991+02:002014-09-02T16:44:00.991+02:00- chci ukázat, že nejazykovou zkušenost má každý a...- chci ukázat, že nejazykovou zkušenost má každý a dokonce po většinu dne! Stačí se zmínit o jídle, vylučování, chůzi, sexu, běhu, sezení, a také o většině vnímání, není-li zrovna ostře ovládáno jazykovou formou...<br /><br />- ontologie vzešla z chůze daleko překračuje všechny pojmy svou hloubkou i bohatostí, nejde ji vtisknout dělení dané negací a ani určitost danou negací + principem identity...Nejde jí rastrovat do protikladných určení a protikladných tezí....<br /><br />- jaký si představuji důkaz pro ZS? Stručně: jakýkoliv, který už ho nepředpokládá, tedy jakýkoliv nekruhový...Zatím jsem žádný neslyšel ani nečetl!<br /><br />- mně jde o to, zda se dá dokázat, že ZS je i ontologický princip: pak by to byl nutný, ale velmi žádoucí nástroj na poznání pravdy...Otročili bychom mu spolu s celou realitou, a v tom by to bylo to otročení šťastné - pomáhal by nám totiž realitu poznat...<br /><br />- jistě, lepší by bylo, kdybychom mohli myslet i v takovém případě jinak, mimo ZS...<br /><br />- bylo by ontologicky možné myslet mimo ZS, POKUD by ZS byl ontologickým principem? Teď jde o to, jestli by byl nutným ontologickým principem...Pokud ne, tak snad ano...<br /><br />- Ale myslet se to v jazyce nedá, ostatně jako vše, co nějak vylučuje ZS: možnost i nutnost užitá v předešlé odrážce je už ZS definovaná...<br /><br />- neplatnost ZS si přeješ proto, aby se některé věci z minulosti nestaly??<br /><br />- v kantosporu jsem psal to, co si asi myslel Kant, teď píšu, co si asi myslím já :-)Antonín Dolákhttps://www.blogger.com/profile/02689557507827217154noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-22805026310660132902014-09-02T16:27:26.667+02:002014-09-02T16:27:26.667+02:00Myslím, že zde hájíte rovnici:
poznání = rozum/ja...Myslím, že zde hájíte rovnici:<br /><br />poznání = rozum/jazyk<br /><br />Pokud rovnice platí, pak máte jistě pravdu Vy.<br /><br />Jakmile byť jen v jednom slovu převedu svoji zkušenost do jazyka, musím ihned ZS respektovat. Proto nelze smysluplně vyslovit, že předmět zkušenosti je i není. <br /><br />Můžeme se však přece jen v jazyce pokusit něco z toho vyslovit: má to, co zakouším nejazykově, vlastnost, o níž by bylo smysluplné říci, že ji něco má a něco nemá? Neztratí se ona vlastnost, když ji pojmenujeme a definujeme? Apod...<br /><br />Máte pravdu: o nejazykové zkušenosti nelze nic smysluplného říci, protože řeč je vždy už ovládaná ZS.<br /><br />Lze však o ní něco intuitivně vytušit: třeba to, že její poznání ZS daleko přesahuje.Antonín Dolákhttps://www.blogger.com/profile/02689557507827217154noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-2093772010145446742014-09-02T15:37:45.768+02:002014-09-02T15:37:45.768+02:00Napadají mě tři úrovně, každá ostřejší než ta před...Napadají mě tři úrovně, každá ostřejší než ta předchozí, a použiji k tomu fenomén konzumace kaše, protože s ním mám velmi nedávnou zkušenost...<br /><br />První úroveň:<br /><br />při konzumaci kaše nějak poznávám svět, tady kaši, a nebudu-li mé poznání dávat hned do jazykového rastru, nemá smysl zde ZS aplikovat. Nejde jen o to, že o ZS v chvílích konzumace kaše nevím nebo mě nezajímá, ale spíše o to, že na tento typ poznání nelze ZS vůbec aplikovat, nedávalo by to smysl. Když při chůzi nohama poznávám/prožívám zem, nemá smysl mluvit o ZS: převedení mého poznání transformovaného nutně ZS do jazyka mé poznání destruuje.<br /><br />Druhá úroveň: při konzumaci kaše se setkávám s "kašovitostí". Tím ale nemyslím pojem kašovitosti, i když v jazyce to jinak vyjádřit nelze. Je to neurčité něco, záhadné X, viděno tedy z pozice jazyka, ve skutečnosti je mi však naprosto JASNÉ, co to je: ale vyjádřit jazykem to nelze. Je tato kašovitost sladká? Otázka sugeruje odpověď: ano nebo ne. Buď je nebo není (myšleno samozřejmě v témže ohledu). Otázka mé zkušenosti vnucuje mřížku ZS. Odpověď by zde byla: není ani sladká, ani nesladká. Má zkušenost s kaší překračuje pojem sladkosti i jeho negaci. Nevystihuje ji. Poznávám něco jiného než to, zda je či není v jistém ohledu sladká a nakolik. Když chci však komunikovat s druhými, musím užít jazyk (nebo komunikativní mimiku a gesta, která jsou na ZS částečně svobodná, ale také ne zcela), a mé poznání převést do formulky: kaše je spíše sladší...<br /><br />Není tomu však tak, že by v mém prožitku kaše byl údaj "sladkost - stupeň 8 z 10", spíše musím hledat slova a stupně dodatečně, abych svou zkušenost s kaší do nich nějak vměstnal a mohl komunikovat. Jazyk tedy poznání nejen zpřesňuje, ale také umenšuje.<br /><br />Třetí možnost:<br /><br />odpovědí by bylo: kaše je sladká a současně je ne-sladká, a to v témže ohledu. Možná lepší příklad: Bůh nebo Já současně je i není, a to v stejném ohledu. Větou se zde napadá omezenost pojmu konkrétního subjektu (Bůh, já, kaše), nebo konkrétního predikátu (sladkost, existence), nebo jejich spojení. <br /><br />Jde o vyhrocenou snahu překonat naše zařazování všeho do jedné ze dvou kategorií (A nebo neg-A). Napadá se zde to, že negace je skutečným ontologickým vymezením světa. Věci se dělí podle jiných principů, než je sama negace, a všichni je intuitivně cítíme a uznáváme už tehdy, když jíme. Jen je nedokážeme jazykově vyjádřit: jakmile je tu jazyk, je tu i nutnost negace. Naši zkušenost musíme rychle rozdělit na "sic et non".Antonín Dolákhttps://www.blogger.com/profile/02689557507827217154noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-51234104953406091772014-09-02T13:47:03.438+02:002014-09-02T13:47:03.438+02:00V návaznosti na Vaše odpovědi J. Moravčíkovi si do...V návaznosti na Vaše odpovědi J. Moravčíkovi si dovolím opět formulovat včerejší dotaz: jakou epistemickou hodnotu má teorie či nauka, která je nekoherentní a tudíž nutně nepravdivá? Takovou naukou či tezí je tvrzení o tom, že existuje zkušenost, která zároveň je i není, nebo že existuje předmět zkušenosti, který zároveň je i není. Řeknete: daná zkušenost vede k poznání, které sice nelze rozumem uchopit (nelze verbalizovat), ale přesto je to poznání. Pokud ale nelze rozumem uchopit, pak nelze nic takového chápat, rozumět tomu, nelze vědět, že takovou zkušenost mám, že je to zkušenost popírající princip sporu atd. Pak ale nelze ani říci, že mám takovou zkušenost a že je to zkušenost, která nějak popírá princip sporu. Nelze o ni nic smysluplného říci. Petr Dvořákhttps://www.blogger.com/profile/08169806612525043146noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-11505056895948128412014-09-02T12:39:52.648+02:002014-09-02T12:39:52.648+02:00Argumenty ad ZS jako objekt vs médium poznání jsou...Argumenty ad ZS jako objekt vs médium poznání jsou zajímavé, musím je ještě promyslet. Teď jen jedno:<br /><br />"jde obecněji o problém, zda poznání může samo sebe poznat jinak, než jen už jako zvěcněný objekt, tedy ve své deformované podobě"<br /><br />No ale nepsal jsi v naší jiné diskuzi o kantosporu, že "deformované" je jen to poznání, co přichází skrze smysly? Pokud poznání je něčím nesmyslovým, jak pak může, nakolik je "zvěcnělým objektem", být deformováno?Jakub Moravčíkhttps://www.blogger.com/profile/03543628674375672591noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-52858901323564347622014-09-02T12:31:48.718+02:002014-09-02T12:31:48.718+02:00Co zkušenosti z LSD tripu? :-)Co zkušenosti z LSD tripu? :-)Mirekhttps://www.blogger.com/profile/07143233738010369493noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-79299990683935897392014-09-02T12:19:28.839+02:002014-09-02T12:19:28.839+02:00Rádo se stalo :-)
"Věta "ZS neplatí&quo...Rádo se stalo :-)<br /><br />"Věta "ZS neplatí" znamená, že z autority nejazykové zkušenosti odmítám rozum"<br />I kdybychom připustili - a já připouštím - nejazykovou zkušenost, je problém, jak ji legitimně vztáhnout k filosofii a do polemického racionálního diskurzu s jinými, kteří tu zkušenost třeba nemají, natož touto nejazykovou (nesdělitelnou) zkušeností dokonce argumentovat proti ZS. To bys měl ukázat, ale budeš to mít dost těžké.<br /><br />" toto poznání je mimo ZS nikoliv jen epistemologicky, že bych o ZS jen nevěděl, což je také pravda, ale je mimo ZS i ontologicky: ZS ve světě, který prožívám při chůzi, nemá vůbec žádné místo, je to svět bez ZS"<br /><br />K tomu bych asi napsal něco podobného, co k předchozímu. Podle mne prostě nemáš dostatečné "filosofické právo" (či jak to nazvat), abys tvrdil, že ZS tam reálně, "ontologicky není". Netuším, jak by chůze mohla odkrývat jinou ontologii bez ZS.<br /><br />"a co není dokázáno, toho jsme pouhými otroky"<br /><br />Tahle věta vypovídá víc, než se zdá, takže díky za ni. <br />Jak by nás dokázání ZS (je ale třeba říci, jak si vlastně ty představuješ adekvátní důkaz ZS a proč) zbavilo otroctví vůči ZS? Podle mne by takové dokázání mohlo způsobit něco jako "upgrade na přátelství se ZS" (něco jako biblické: už vás nenazývám služebníky; nazval jsem vás přáteli, neboť služebník neví, co dělá jeho pán - zde analogie: otrok ZS neví, proč je jeho otrokem, ale kdyby ZS dokázal, tak by to jakoby věděl, zbavil by se otroctví), ale vysvobození se od ZS v ontologickém smyslu, to je otázka, jestli je něco takového ontologicky možné. Zde se jakoby mimochodem blížíš k mému "wishful-thinkingovému" uvažování, viz naše starší diskuze o ZS, kdy jsem psal, že a proč si v některých případech přeji neplatnost ZS :-) A pak je zde samozřejmě varianta úplné ontologické nezávislosti na ZS v jakémsi Nietzscheovsko-Šestovovském smyslu, jakési "být jako Bůh" - tím, že nebudu na ZS nijak záviset ...Jakub Moravčíkhttps://www.blogger.com/profile/03543628674375672591noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-76137762211302305942014-09-02T11:14:31.938+02:002014-09-02T11:14:31.938+02:00Výborné podněty, děkuji.
- Věta "ZS neplatí&...Výborné podněty, děkuji.<br /><br />- Věta "ZS neplatí" znamená, že z autority nejazykové zkušenosti odmítám rozum...<br /><br />- Věta "ZS neplatí všude" znamená, že z autority nejazykové zkušenosti omezuji poznání rozumu jen na jisté části či aspekty reality...<br /><br />- jistě, význam "užitečná fikce" je - tak jako vše v jazyce - definován ZS a jeho platnost na něm stojí...Musím zde mít autoritu nejazykové zkušenosti, na které svá tvrzení zakládám a vlastně mě ani tolik nezajímají, je to jen pomůcka, která je nezbytná, přesto však skrz-naskrz vadná (viděno z perspektivy nejazykové zkušenosti): v jazykové hře však jinak než jazykem hrát nemůžu...<br /><br />- argumentace "možná je to jinak" otvírá myšlení: nejazykovou reflexi představil třeba Merleau-Ponty nebo Bergson nebo Heidegger...<br /><br />- myslím, že při chůzi mé tělo a nohy a celý organismus a celý já nějak jinak prožíváme, zakoušíme, poznáváme svět, interagujeme s ním...a toto poznání je mimo ZS nikoliv jen epistemologicky, že bych o ZS jen nevěděl, což je také pravda, ale je mimo ZS i ontologicky: ZS ve světě, který prožívám při chůzi, nemá vůbec žádné místo, je to svět bez ZS :-)<br /><br />- zdá se, že předpokládáš, že ontologie je daná ZS a mé zažívání reality v chůzi a SKRZE chůzi je pouhý epistemologický nedostatek, kdy zrovna "ZS neřeším, nevím o něm"...tak to však nemusí být: chůze mi zřejmě odkrývá jinou ontologii bez ZS<br /><br />- souhlasím, že nedokazatelnost ZS neimplikuje možnost jeho neplatnosti, jen to ukazuje na to, že jsme VE VĚZENÍ ZS vždy, když myslíme...ZS je nedokazatelná a nevyvratitelná danost našeho myšlení...<br /><br />- a co není dokázáno, toho jsme pouhými otroky<br /><br />- jaký jiný typ důkazu podle Tebe ZS "dokazuje"?<br /><br />- pokud je ZS jakožto médium nepoznatelný, mohu o něm přesto mluvit proto, že předpokládám, že každý proces má své médium a formu, které ho nesou<br /><br />- dále na to, že ZS jakožto nepoznatelné médium existuje, mohu usuzovat z toho, že každá teze má formu ZS-objektu, tedy dovozuji, že ZS bude v NĚJAKÉ JINÉ FORMĚ a možná i DOCELA JINAK figurovat také jakožto médium poznání<br /><br />- tvůj předpoklad existence poznávajícího subjektu je nepodložený a navíc i nadbytečný: vysvětlíme průběh poznání i bez něj...<br /><br />- ZS-objekt a ZS-médium mohou být docela odlišné entity, mluvíme chybně o ZS i v případě ZS-média jen proto, že chybně dedukujeme: každá teze má formu ZS-objektu, tedy nepodloženě dovozuji, že ZS bude figurovat také jakožto médium poznání<br /><br />- víme tedy, že naše poznání by mělo mít nějaký subjekt či médium či strukturující formu, to, čemu říkám ZS-subjekt/médium/forma, přitom však známe jen ZS-objekt, takže o zdrojích našeho poznání vlastně nevíme dočista NIC<br /><br />- poznání se jednoduše děje a my známe jen jeho výsledky: tedy ZS-objekt, který nacházíme jako formu každé teze...z toho nečistě odvozujeme, že ZS je i médiem či strukturující formou poznání, což může být jeden z největších omylů epistemologie!<br /><br />- jde obecněji o problém, zda poznání může samo sebe poznat jinak, než jen už jako zvěcněný objekt, tedy ve své deformované podoběAntonín Dolákhttps://www.blogger.com/profile/02689557507827217154noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-46691630022834332872014-09-02T10:28:10.987+02:002014-09-02T10:28:10.987+02:00Shodneme se na tom, že rozumová reflexe a jazykové...Shodneme se na tom, že rozumová reflexe a jazykové uchopení bez ZS není možné. Na druhou stranu má poslední otázka se týkala zakoušení a nikoli následné či doprovodné reflexe. Zkušenost je předmětná nebo nepředmětná. Jde o to, zdali se nějak zakouší, zda předmět zároveň je i není, nebo zda se zakouší, že zkušenost zároveň je a není. Pokud ne (pořád hovoříme o zakoušení, nikoli reflexi!) není důvod o univerzální platnosti ZS pochybovat. Uveďme příklad: máme zrakovou zkušenost. Něco jiného je vidět červený kruh na bílé stěně (zakoušení), něco jiného si uvědomovat, že teď vidím daný kruh (rozumová reflexe). Jde o to, zdali někdy zakoušíme zkušenost nějakého předmětu, který je a není zároveň. Např. jako kdybych viděli zároveň červený kruh a zároveň modrý v témže místě. U zrakové zkušenosti nikoli. Existuje nějaká zkušenost, u níž to jde? Totéž např. u nepředmětné zkušenosti, jíž je bolest. Zdali nás něco bolí a nebolí zároveň. Zde nejde o uvědomování si, že mě něco bolí. Mám na mysli zakoušení bolesti, resp. její absence. Při absenci těchto zkušeností není důvod o univerzální platnosti ZS pochybovat. Ještě jednou zdůrazňuji: nejde o rozumové zkoumání, zda taková zkušenost je možná. Jde o to, zdali někdy mám takové zkušenosti sám, zdali je zažívám. Petr Dvořákhttps://www.blogger.com/profile/08169806612525043146noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-51770137618882436612014-09-02T10:13:29.405+02:002014-09-02T10:13:29.405+02:00Vidím, že pan doktor mne již předběhl :-) konkrétn...Vidím, že pan doktor mne již předběhl :-) konkrétně v tomto a textu následujícím:<br />"nelze tvrdit, že ZS v nějakém oboru neplatí. Lze nanejvýše říci, že nevíme, zdali ZS platí univerzálně (mám na mysli chování reality, tedy ontologickou realizaci ZS)."<br /><br />Mé další komentáře:<br /><br />"používám zde jazyk jen jako užitečnou fikci"<br />Význam pojmu "užitečná fikce" se nedostává mimo princip sporu.<br /><br />"navíc snad existují i jiné typy reflexe než jazykově-logické"<br />Jenže takovýchto "snad" si můžeš vymyslet kolik chceš. To už se opět blíží tomu tvému typu argumentace "možná je všechno všelijak" :-) Taktéž i k dalším "možná" v dalším textu ...<br /><br />" jednání, různé druhy lidské praxe, reagování, chování, interagování, rozličné ne-jazykové životní formy, rybolov, fotbal, houbaření, chůze, orgasmus, jedení,..."<br />V čem jsou tyto zkušenosti mimo princip sporu? Mohou v něm být maximálně "epistemologicky" v tom smyslu, že zakoušející subjekt při nich princip sporu neřeší/neví o něm. To je ale opět nelegitimní záměna epistemologie za ontologii.<br /><br />"v tomto smyslu jde o logický kruh: tedy chybně předpokládá to, co tím chce dokázat...."<br />Zde bych zopakoval to, co jsem tu už psal někdy dříve: absence možnosti toho požadovaného typu důkazu, který bys rád, ne vždy implikuje "možnost neplatnosti"<br /><br />" ZS je možná nepoznatelný, protože vždy poznáváme jen ZS-objekt poznání, nikdy ne ZS-subjekt/formu/médium poznání"<br />Touto větou ses právě sám vyvrátil :-) Jak bys vůbec mohl napsat o ZS jako médiu poznání (přičemž znovu upozorňuje, že zde nejde o médium poznání ve stejném smyslu, ve kterém bychom to mohli tvrdit o Kantově apriorní mřížce), pokud bys ani netušil, že ZS jako médium poznání možná existuje?<br /><br />"- abychom mohli tvrdit, že ZS poznatelný je, musíme předpokládat, že ZS-objekt je identický se ZS-subjektem nebo alespoň to, že lze ZS-subjekt nějak poznat skrze poznání ZS-objektu, byť jsou tyto dvě formy ZS třeba i odlišné..."<br />Jenže co je "forma ZS"? To bys měl ujasnit. ZS jako subjekt a ZS jako médium odkazují "pouze" ke způsobu "užití" ZS poznávacím subjektem. Nehovoří o ZS samotném, v jeho identitě, "ontologicky" ...Jakub Moravčíkhttps://www.blogger.com/profile/03543628674375672591noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-65065740520151091362014-09-02T10:11:02.703+02:002014-09-02T10:11:02.703+02:00Moc děkuji za podnětný komentář!
- Problém je v t...Moc děkuji za podnětný komentář!<br /><br />- Problém je v tom, že zde už zkušenost reflektujeme skrze ZS, skrze "ano a ne": něco by zde bylo i nebylo zároveň, něco bychom měli i neměli zároveň a v témže ohledu apod...<br /><br />- Tvrdím, že jisté typy zkušenosti jsou mimo horizont onoho "ano nebo ne", nemá smysl se tam ptát, zda mystické existuje nebo neexistuje, zda Nágárdžunova prázdnota existuje nebo ne...jsou to zkušenosti širší a bohatší, kam už ZS nesahá...<br /><br />- Ale i banálněji: proces chůze, jeho zkušenost, jeho realizace - to vše, když to intuitivně prožívám, nemá se ZS vůbec nic společného...samozřejmě, když to uchopuji reflexí, už to natěsnám do škatulek ZS<br /><br />- myslím, že existují i jiné typy reflexe než ty, které dává ZS, např. Bergsonova intuice<br /><br />- neaplikovatelnost ZS pro některé domény: to jste vyjádřil přesně, ale možná platí dokonce i ostřejší varianta 2): některá kontradikce je pravdivá...Ale pro to je samozřejmě nemožné argumentovat v logice, lze však myslet tak, že víra v rozum, v rámci které se naše debata odehrává, je sama neodůvodněná, a proto existují i jiné cesty k poznání reality, např. zenová zkušenost...<br /><br />Věta "některá kontradikce je pravdivá" pak říká jen toto: rozum nezachycuje bohatší zkušenost, což vím nikoliv díky rozumu, ale díky tomu, že mám i jiné zdroje poznání reality, třeba mimo-racionální zkušenost...<br /><br />- máte pravdu, že je třeba zkoumat každou zkušenost, abychom odhalili, zda v ní ZS je či není...avšak Váš typ zkoumání už:<br /><br />a) ZS obsahuje<br /><br />b) implicitně ho hledá i v té zkušenosti a zkušenost na něj transformujeAntonín Dolákhttps://www.blogger.com/profile/02689557507827217154noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-60861238698761351342014-09-02T10:10:04.511+02:002014-09-02T10:10:04.511+02:00Tento komentář byl odstraněn autorem.Antonín Dolákhttps://www.blogger.com/profile/02689557507827217154noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-54979266911435077022014-09-02T09:45:06.162+02:002014-09-02T09:45:06.162+02:00Díky za shrnutí - osobně se mi zdá přesné.
Tvrzení...Díky za shrnutí - osobně se mi zdá přesné.<br />Tvrzení, že ZS v nějakém oboru neplatí, lze chápat dvěma způsoby. 1) ZS není aplikovatelná tak, jako např. prostorové vymezení není aplikovatelné na (hypotetickou) čistě duchovou bytost, např. na anděla. 2) Některá kontradikce je pravdivá. V případě odlišných zkušeností máte zřejmě na mysli možnost 1. Co by to znamenalo? Při reflexi dané zkušenosti se jistě ZS uplatní (zkušenost zde buď je nebo není, její předmět zde buď je nebo není). Zda ve zkušenosti samé (předreflexivně) se ZS nějak ontologicky uplatňuje či ne nelze říci. Následná reflexe (rozumové poznání této zkušenosti) ji tam pochopitelně odhalí. Tedy: nelze tvrdit, že ZS v nějakém oboru neplatí. Lze nanejvýše říci, že nevíme, zdali ZS platí univerzálně (mám na mysli chování reality, tedy ontologickou realizaci ZS). Pro to, aby bylo možno říci více, je nutno zkoumat danou zkušenost: je předmětná jako vidění nebo nepředmětná jako některá bolest či nálada? Co by přesně znamenalo, že se zde ZS neuplatňuje? Že zakoušíme (u předmětné zkušenosti), že zde něco je i není zároveň? Nebo že zakoušíme, že zkušenost máme i nemáme zároveň (u nepředmětné zkušenosti)? Osobně jsem nikdy takové nekoherentní zkušenosti neměl. Vy ano?Petr Dvořákhttps://www.blogger.com/profile/08169806612525043146noreply@blogger.com