tag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post4106810968968249374..comments2023-10-30T15:20:25.107+01:00Comments on Membra disjecta: Je Ježíšovo zmrtvýchvstání nesmysl?Antonín Dolákhttp://www.blogger.com/profile/02689557507827217154noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-4039986893486489912015-01-27T17:17:47.164+01:002015-01-27T17:17:47.164+01:00Medea Paramedea27. ledna 2015 13:40
Petr Pokorný ...Medea Paramedea27. ledna 2015 13:40<br /><br />Petr Pokorný je vedec – uznávaný novozákonný biblista.<br /><br />q: ...to asi ano, ale jedním z jeho výsledků je (obecně řečeno), že to, co se čte v NZ není tak, jak se píše...<br />Pokud ovšem přihlédnu k ranným dějinám církve, pak jen velmi málo nasvědčuje tomu, že by křesťané prvních, řekněme tří století brali víru v Krista způsobem jakým p. Pokorný nabízí nebo jinak: pokud by tomu bylo tak jak tvrdí p. Pokorný je asi obtížné vybudovat pouhou misionářskou snahou ranných křesťanů u druhých takové přesvědčení, že by za něj byli schopni obětovat životy...<br /><br />Myslím si, že takové propagandistické dílo jako jsou Církevní dějiny od Eusebia, přes určitou vrstvu sebechvály, prostě dostatečně ilustruje, že první křesťané byli konfrontováni s něčím, co lidskou zkušenost přesahovalo a navzdory problémům se ukázalo jako životaschopné...<br />Pokud se pak podíváme ke konkurenci, tak Mohamed nebo Budha zanechali za sebou podobou "brázdu" - připadá mi zvláštní tvrdit, že ten nebo onen výrok Mohameda nebo Budhy nepřežil autenticky dodneška, stejně ovšem jako, nebudu tvrdit, že ony texty nejsou rekonstrukcí...<br /><br />Texty NZ jsou z principu nálezů a písemné tradice kopiemi kopií, což zase (jako jedna z indicií věrohodnosti textu NZ) naznačuje, že pokud se texty po staletí opisovali a ve 20. století se objevují papyrologické útržky s NZ-textem, jenž nedotčeně ležely celá staletí v pouštním písku a po analýze se nijak zásadně neliší od toho tradovaného (popř. od ranných překladů do latiny, syrštiny, koptštiny atd.), tak můžeme navzdory rekonstrukci textu, tvrdit, že zde existuje kontinuita od dob Ježíše až dodnes...no a analogicky(!), jestliže máme jakžtakž podloženou písemnou kontinuity, pak lze odvozovat, že s tou ústní to nebylo jinak...qrulantnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-84745242132797494792015-01-27T13:40:33.881+01:002015-01-27T13:40:33.881+01:00“Pokorný je svobodomyslný teolog, takže jeho výrok...<i>“Pokorný je svobodomyslný teolog, takže jeho výroky o dějinách Ježíše [...]”</i><br /><br />To, že je Petr Pokorný teológ, pre mňa nie je podstatné. Mňa zaujíma hlavne to, že Petr Pokorný je vedec – uznávaný novozákonný biblista. Teda nemýľte si biblistiku (biblical studies) s teológiou, pretože niektorí biblisti sú teológovia, ale nie každý teológ je biblista :-)<br /><br />Čo sa týka toho datovania kanonických evanjelií, ktoré som hore uviedla, a názoru, že evanjeliá nie sú priamym svedectvom apoštolov, ale neskorším literárnym spracovaním Ježišových výrokov a krátkych príbehov o Ježišovi, to sú v modernej biblistike mainstreamové stanoviská.<br /><br /><i>“Pak není bez zajímavosti, že p. Pokorný má vlastně s fanatiky hodně společného: následovníci p. Pokorného i fanatiků jsou vydáni na pospas "předčítači", který selektuje text podle stupně "pravdivosti" popř. ho interpretuje, takže čtenář/posluchač je konfrontován s tím, že ten či onen výrok Ježíše jak jej známe, byl vlastně jiný...příjemce informací se stává de facto nesvéprávným, je nucen stále používat autoritu, ”</i><br /><br />Pokorný sa snaží, aby jeho vedecká metodológia nebola kontaminovaná jeho náboženskou vierou. Biblické texty, rovnako ako iné staroveké texty, sa dajú analyzovať (literárne, historicky, filologicky, …), dajú sa porovnávať medzi sebou, ale aj s inými súdobými textami, môže byť konfrontované s historickými reáliami svojej doby. Teda sa dajú vedecky skúmať, preto tu ide o autoritu vedy a nie o autoritu nejakého guru :-)<br /><br /><i>“protože p. Pokorný s apoštoly a Ježíšem osobně nemluvil”</i><br /><br />S apoštolmi a Ježišom nehovorili ani neskorší kresťanskí teológovia (a vlastne nemuseli s nimi hovoriť ani autori kanonických evanjelií) :-) <br /><br /><i>“že p. Pokorný musel projít stejnou "vzdělávací" procedurou, kde mu někdo z počátku ukazoval, co je pravdivé, co míň a co vůbec...nooo, prostě tady cesta nevede...”</i><br /><br />To je cesta (nie len) vedeckého vzdelávania, ako inak by sa mal človek vzdelať v nejakej vedeckej disciplíne :-)Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/02712617427098850179noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-14050376492682614192015-01-27T09:17:25.773+01:002015-01-27T09:17:25.773+01:00Medea Paramedea26. ledna 2015 16:52 citát:
"...Medea Paramedea26. ledna 2015 16:52 citát:<br /><br />"O svědectví apoštolů nešlo nikdy. Žádné evangelium, jehož autorem by byl přímo nějaký Ježíšův učedník, neznáme. Nejstarší, Markovo, vzniklo až čtyřicet let po Ježíšově smrti. A teprve ono spolu se Sbírkou Ježíšových výroků posloužilo o deset let později jako předloha Matoušovi a Lukášovi...."<br /><br />q: ...p. Pokorný je svobodomyslný teolog, takže jeho výroky o dějinách Ježíše spíše odrážejí jeho reflexi příběhu a je možné se poté ptát, kdo je ve skutečnosti hlavním hrdinou jeho knih: zda Ježíš a apoštolové nebo p. Pokorný...samozřejmě, že hledat "spásu" ve fanatickém "doslovismu" vykladačů Písma z druhé strany barikády, je stejný extrém...<br /><br />Pak není bez zajímavosti, že p. Pokorný má vlastně s fanatiky hodně společného: následovníci p. Pokorného i fanatiků jsou vydáni na pospas "předčítači", který selektuje text podle stupně "pravdivosti" popř. ho interpretuje, takže čtenář/posluchač je konfrontován s tím, že ten či onen výrok Ježíše jak jej známe, byl vlastně jiný...příjemce informací se stává de facto nesvéprávným, je nucen stále používat autoritu, aby dokázal porozumět sdělovanému...no a pochopitelně, je jasné (protože p. Pokorný s apoštoly a Ježíšem osobně nemluvil), že p. Pokorný musel projít stejnou "vzdělávací" procedurou, kde mu někdo z počátku ukazoval, co je pravdivé, co míň a co vůbec...nooo, prostě tady cesta nevede...<br /><br />Východiskem možná bude, když na chvíli zapomeneme na p. Pokorného nebo fanatiky doslovných výkladů Písem a zamyslíme se, zda by byl problém napsat pár řádku o něčem pozoruhodném, co kdo zažil na vlastní oči, ale vcelku jednoduchým jazykem, podobně, jako je třebas úvodní zpráva od apoštola Jana:<br /><br />"Co bylo od počátku, co jsme slyšeli, co jsme na vlastní oči viděli, na co jsme hleděli a čeho se naše ruce dotýkaly, to zvěstujeme: Slovo života. Ten život byl zjeven, my jsme jej viděli, svědčíme o něm a zvěstujeme vám život věčný, který byl u Otce a nám byl zjeven. <br />Co jsme viděli a slyšeli, zvěstujeme i vám, abyste se spolu s námi podíleli na společenství, které máme s Otcem a s jeho Synem Ježíšem Kristem." (1. Jan 1,1-3)<br />qrulantnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-15276577430675639112015-01-27T08:20:06.580+01:002015-01-27T08:20:06.580+01:00Antonín Dolák 26. prosince 2014 15:47
nedostatek a...Antonín Dolák 26. prosince 2014 15:47<br />nedostatek argumentů v jeho prospěch<br /><br />q: ...pak by ovšem "in dubio pro reo" znamenalo, že tvrzení o zmrtvýchvstání je pravdivé, ne?...:-)<br />qrulantnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-10537735495898243232015-01-26T17:21:09.221+01:002015-01-26T17:21:09.221+01:00V skutočnosti to bolo takto: http://anongallery.or...V skutočnosti to bolo takto: <i>http://anongallery.org/img/7975/help-me-you-idiots-the-aliens-are-taking-me-jesus.jpg</i>Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/02712617427098850179noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-87003810888242194522015-01-26T16:55:21.521+01:002015-01-26T16:55:21.521+01:00“je-li pravda, že hrob byl zavalen těžkým kamenem:...<i>“je-li pravda, že hrob byl zavalen těžkým kamenem: bylo by třeba zjistit, jak se v té době obvykle pohřbívalo a zda z toho byly výjimky, což asi ano, a zda ten kámen byl opravdu tak těžký”</i><br /><br />Ja (dôvodne) dosť pochybujem [Ehrman] o tom, že Ježiš bol slušne pochovaný do nejakého dobre identifikovateľného hrobu. Tiež Pavol vo svojej vyznavačskej formule (1 Kor 15) ešte nespomína prázdny hrob a ani Jozefa z Arimatie, ktorý do hrobu Ježiša údajne vložil, preto považujem za pravdepodobné, že príbeh o prázdnom hrobe je neskoršia, Pavlovi neznáma, legenda.<br /><br /><i>“Židovští oponenti (kterým jistě záleželo na tom, aby z Ježíše nebyl mesiáš) mohli oponovat tím, že by ukázali Ježíšovo mrtvé tělo.”</i> <br /><br />Mohlo to trvať nejaký čas, kým sa príbeh o zmŕtvychvstalom Ježišovi rozšíril a oponenti by už rozložené (a neidentifikovateľné) Ježišovo telo nemohli použiť ako dôkaz, pokiaľ by bol teda Ježiš pochovaný v identifikovateľnom hrobe :-)<br /><br /><i>“Tento mechanismus mohl zafungovat i tady, ale co se svědectvími lidí, kteří údajně Ježíše po smrti viděli a pak kvůli němu mučednicky zemřeli?”</i><br /><br />Nevieme ako zomrela väčšina Ježišových učeníkov. (Aj Pavlovi a Petrovi trvalo niekoľko desaťročí (od zahájenia ich apoštolskej kariéry) kým zomreli mučeníckou smrťou :-) A ak aj nejakí učeníci zomreli za svoju vieru, nemuseli sprvu považovať ohrozenie za príliš veľké a mučenícku smrť za nevyhnutnosť a keď sa v bezprostrednom ohrození života ocitli, mohlo byť už príliš pozde. A Rimania sprvu nerozlišovali medzi Židmi a kresťanmi.<br /><br />[Ehrman] <i>Bart D. Ehrman: How Jesus Became God: The Exaltation of a Jewish Preacher from Galilee. HarperOne, 2014.</i>Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/02712617427098850179noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-52781889488435726902015-01-26T16:52:29.440+01:002015-01-26T16:52:29.440+01:00V prvom rade si treba si uvedomiť, že kanonické ev...V prvom rade si treba si uvedomiť, že kanonické evanjeliá vznikli až niekoľko desaťročí po Jezišovej smrti a ich autormi neboli očití svedkovia údajných veľkonočných udalostí (mainstreamové stanoviská v rámci biblistiky). Väčšina biblistov datuje kanonické evanjeliá takto: Marek – cca 70 n. l., Matúš a Lukáš – cca 80-90 n. l., Ján – cca 90-100 n. l. Evanjeliá tiež nemajú charakter bezprostredného svedectva, ale sú len neskorším literárnym spracovaním výrokov pripisovaných Ježišovi a krátkych príbehov o Ježišovi.<br /><br />Petr Pokorný (český biblista novozákonník) o evanjeliách: <br /><br /><i>Ústně tradované drobné celky, formálně Ježíšovy výroky a krátké příběhy, byly zpočátku spojovány naprosto primitivně. Zpočátku vystačila slova „a potom“ nebo „druhý den“. Nebo se jednotlivé části spojovaly geograficky. Když šlo o tradici z různých míst, bylo nutno tam Ježíše dopravit. Odtud spojovací věty „a potom šel do Kafarnau a tam se stalo ...“. Evangelia byla už něčím docela jiným. Šlo o pokus vyložit smysl Ježíšova příběhu, dát mu pevný řád a strukturu. A také ho konzervovat jako celek, protože předchozí žánry nebyly moc dobře kontrolovatelné. Nebyla tam zpětná vazba. Všechno, co se osvědčilo, přiřklo se do úst Ježíšovi, protože to nabylo rychlé autority. Od Marka, evangelisty, který se jako první rozhodl, že celou věc podá jako existenciální příběh, a zasadil Ježíšova slova pevně do jeho života, to bylo velmi revoluční řešení.<br />[...]<br />O svědectví apoštolů nešlo nikdy. Žádné evangelium, jehož autorem by byl přímo nějaký Ježíšův učedník, neznáme. Nejstarší, Markovo, vzniklo až čtyřicet let po Ježíšově smrti. A teprve ono spolu se Sbírkou Ježíšových výroků posloužilo o deset let později jako předloha Matoušovi a Lukášovi.<br /><br />(Rozhovor s Petrom Pokorným: http://etfuk.sweb.cz/pokorny.htm)</i>Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/02712617427098850179noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-43450829802742100292015-01-26T06:32:36.965+01:002015-01-26T06:32:36.965+01:00hloupost to není, je to jedna z možných zajímavých...hloupost to není, je to jedna z možných zajímavých odpovědí...Antonín Dolákhttps://www.blogger.com/profile/02689557507827217154noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-53210588247590151262015-01-09T12:44:43.424+01:002015-01-09T12:44:43.424+01:00...úvaha by nad pro/proti ohledně zmrtvýchvstání b......úvaha by nad pro/proti ohledně zmrtvýchvstání by se ubírala správným směrem, kdyby vyšla z "reálií" které povšechně autor zmiňuje...jenže: příběh Ježíš je zasazen (umyslně//umělě?) do širšího rámce hebrejsko-aramejsko-řeckých náboženských textů, kde (omezím to) onen Ježíš chodí po vodě, krmí pomocí pár housek a koleček salámu tisícové davy a co více, sám křísí mrtvé kolem sebe a uzdravuje bez souhlasu úřadů a lokálních autorit nevyléčitelně nemocné...v kontextu toho, není asi zmrtvýchvstání dotyčného nikterak překvapující...tak nějak spadá do oblasti možného...zarážející by pak spíše byla jeho smrt...ano, proč musel ten, kdo umí chodit po vodě, tišit bouře, ten co vyháněl démony, uměl léčit a křísit mrtvé, vlastně zemřít? To se sakra neuměl zhojit na tom kříži? "Lékaři uzdrav sám sebe!"<br /><br />Není právě toto nějaké "pochybení" v jinak docela propracovaném scénáři o tomto supermanovi? Proč jim neutekl na vodu a neukázal prostředníček, když už se blížili s zahradě, kde ho zajali? <br /><br />Nebudu to protahovat: paradox "dokonalosti" versus "skoro odevzdanosti ke smrti" je dosti problematický...a to zde nezmiňuji roli Otce, který do té doby zdárně Syna chránil od batolecího věku Ježíše, kdy vraždicí gang Heroda seniora zlikvidoval vše živé mimo něj, takže to tehdy dopadlo ještě "hollywoodsky" dobře...ani jako puberťák se nám v davu neztratil...prostě: vše funguje tak, jak se na syny Boží tehdejší mytologie dívala...až tedy na tu jeho smrt...je vzkříšení oprava něčeho, co se nepovedlo? Jak je vůbec možné, že "mu byla rozdrcena pata" a kdy vrátí úder v podobě "rozdrcení hlavy"?<br /><br />Tak jako tak, ač je tam těch záhad asi víc, chápu příběh vzkříšení jako integrální část pevninské Číny, eee, to je text pro někoho jiného, prostě Ježíše vzkřísili protože to tam nutně patří. Alternativy neexistují.Tečka.<br /><br />Dobře: varianta smrti a/nebo úvaha o "doketické" smrti Vykupitele, se rázně trestá heretickým označením již od antiky a poté často i smrtí skutečnou u pachatelů, kteří neváhají šířit takové bludy...pokud chceme tedy prosím pochybovat, tak jen nad smrtí, ale i zde přísně sebecenzorsky - smrt zcela jistě nastala, protože vzkříšení bez smrti by byl jen literární nonsens v popisu Ježíše...qrulantnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-78800530149286138212015-01-01T09:24:01.937+01:002015-01-01T09:24:01.937+01:00Možná je to hloupost, ale třeba by byla nepatrná o...Možná je to hloupost, ale třeba by byla nepatrná odpověď v nevědecké knize "Sethovy promluvy", kde je svět vysvětlován jako vícedimenzionální, avšak<br />lidstvo je schopno vnímat pouze tři dimenze...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-42778918601734482202014-12-26T15:47:41.518+01:002014-12-26T15:47:41.518+01:00nedostatek argumentů v jeho prospěchnedostatek argumentů v jeho prospěchAntonín Dolákhttps://www.blogger.com/profile/02689557507827217154noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3566122040289617989.post-17585764287789568132014-12-25T21:46:17.833+01:002014-12-25T21:46:17.833+01:00A když tedy ve zmrtvýchvstání Ježíše nevěříš, jaký...A když tedy ve zmrtvýchvstání Ježíše nevěříš, jaký hlavní argument tě o tom přesvědčuje?Jakub Moravčíkhttps://www.blogger.com/profile/03543628674375672591noreply@blogger.com