Peter R.
Problém vidím v moderní vědě,
která usiluje /často účelově/ o vytvoření jednoznačné teorie, založené však na
naprosto nejednoznačných a rozporných poznatcích. Život se těm jednoznačným a všeplatným
tvrzením vzpírá. Organické není mechanické a celek není jen souhrn částí.
Antonín
Petere, proč si myslíš, že:
"Organické není mechanické a
celek není jen souhrn častí?"
Myslím, že opak je pravdou. Organické
je jen složitě mechanické a
celek je JEN souhrnem částí PLUS
vzájemných vztahů (+ interakcí) těchto částí.
PÁ 12:32
Peter R.
Opírám se o úvahu, že už ta
nejprimitivnější živá buňka (nemluvě už o složitém mnohobuněčném organismu,
který je ještě řádově složitější) představuje právě onou “kvalitou života”
mnohem víc, než agregát proteinů a aminokyselin. Jde o nesmírně složitý mechanismus,
který v sobě obsahuje jednak materiální matrici. Nad to je ale strukturovaná a
to nenáhodně. Obsahuje v sobě program a cílování (má v sobě účel, tj.
reprodukování životního cyklu a sebe sama)) A tuto vloženou informaci
(zakódovanou v DNA vyžadující proteiny se zcela konkrétními sekvencemi)
považuji za ono “navíc”, co odlišuje sebesložitější mrtvou hmotu od živé. Onen
vnitřní “program” a v organismu obsažený finalismus (obsahuje informaci, která
rozhodně není redukovatelná na její materiální nosič a nevzniká (jak tvrdím) ex
post) jej kvalitativně odlišuje od nějakých koacervátových kapiček, ze kterých
se údajně měl vyvinout. V tomto smyslu je organismus neredukovatelně komplexní
(teoretické minimum je myslím 337 genů, každý z nich osahuje stovky odseků -
bez jen nepatrné části z nich celek náhle nebude fungovat a okamžitě zaniká).
Jde tedy o kvalitativní, filosoficky řečeno ontologický rozdíl mezi mrtvým a
živým organismem. To je ostatně důvod, proč jsem se přiklonil ke konceptu inteligentního
designu.
Peter R.
Mě přísný naturalismus a
mechanicismus přijde aplikovatelný maximálně na neživou přírodu.
Antonín
"Kvalita života": jde o
spekulativní pojem, který myslím nic reálného neoznačuje.
Život je biochemický, komplexní,
MECHANICKÝ metabolicko-reprodukční proces, nic víc.
Antonín
Jistě že život není AGREGÁT, tedy
hromada, kupa, shluk, soubor…
To jsem ani nikdy netvrdil, to se
holismus snaží mylně vnutit nám redukcionistům. My redukcionisté vždy jasně
deklarujeme, že život jsou interakce, vztahy, zpětné vazby mezi prvky velmi
komplexního agregátu - není to tedy agregát prvků, ale agregát prvků VE
VZÁJEMNÝCH VZTAZÍCH.
Peter R.
Mechanický znamená kauzální a
reversibilní. Život je nereversibilní, je jednosměrný, tedy neopakovatelný. A
navíc je účelný, je v něm zakódováná finalita. I kdyby jen reprodukce sebe sama,
tak se musím zeptat, odkud se vzala? To jsou kvality, které jej zásadně, principiálně
odlišují od neživé přírody, řekl bych.
Peter R.
Agregát prvků ve vzájemných
vztazích je přeci cokoli složeného. I hromada kamení je takový agregát. To bys,
myslím, musel hodně upřesnit.
Ty vztahy, o nichž mluvíš, musejí
být velmi přesně sladěné, strukturované a hlavně podřízené celkovému účelu.
Jinak jsou nefunkční, zbytečné.
Antonín
Nereverzibilita života není prokázána.
Jedinou relativně jistou ireverzibilitou je termodynamická šipka času (nárůst
entropie).
Žádná účelnost a finalita v životě
zakódovaná není, jde o mechanické procesy, pudy = následování mechanických
algoritmů.
Nárůst entropie = jediná šipka
času nijak nedokazuje ireverzibilitu životních dějů.
Reprodukce - zde nejde o
účelnost/finalitu, jen o mechanické kopírování sekvencí genů, nic víc.
Antonín
Jistě, i kameny v hromadě mezi
sebou mají jisté VZTAHY/relace. Tyto vztahy jsou však velmi jednoduché a fádní,
banální, monotónní. Naopak vztahy mezi komponenty života (proteiny,
aminokyseliny, DNA apod.) jsou komplexní: jde o vzájemné interakce, zpětnou
vazbu apod. Redukcionista si nemyslí, že vztahy mezi komponenty živých
organismů jsou jednoduché a monotónní jako u agregátu kamenů.
Antonín
Agregát, jak si nesprávně nazval
život v pohledu redukcionistů, je soubor/souhrn prvků s velmi jednoduchými
vzájemnými vztahy/vazbami - proto život nejde označit za agregát, má totiž méně
banální vztahy.
Vztahy v organismu nejsou
podřízené žádnému společnému účelu, organismus žádný účel nemá. V organismu jen
vzniká komplexní, dynamický řád/struktura/uspořádání, to je celé.
Mluvíme sice o genetické (DNA nebo
RNA) INFORMACI, a pak to zní strašně duchovně, ve skutečnosti jde jen o jistou
posloupnost chemikálií, která vede k jiné posloupnosti chemikálií: prostě jako
na běžícím mechanistickém páse!!!!
rozdíl mezi živým a mrtvým
organismem je jen v rychlosti a složitosti vztahů mezi prvky, ze kterých jsou
složeny
nejde o novou kvalitu, to vůbec ne.
Peter R.
Tak zrovna ireverzibilitu života
bych považoval za empiricky prokázanou velmi jednoznačně. Oni někde někdy v
laboratoři vědci oživili jedinou už mrtvou buňku? A pokud by ji oživili, tak ta
buňka zopakuje stejný naprosto totožný životní cyklus?
Vztahy v organismu nejsou
podřízeny společnému účelu? Opravdu ne?
Skutečně si každá buňka „dělá co
chce“? A jednotlivé orgány? Imunitní systém? atd. atd.
Jak tedy odlišíme např. patogenní
jevy od normálního fungování organismu - napadá mě maně rakovina. Což je přesně
ono vymknutí se části společnému, vyššímu účelu.
Takže mezi mrtvou a živou přírodou
pro Tebe rozdíl není? Je tak?
Antonín
Ano, mezi mrtvou a živou přírodou
není žádný rozdíl.
Mrtvou buňku neoživili - ale to
nesouvisí s životem, ale právě s nárůstem entropie, stejně jako nejde znovu
poskládat rozbitý hrníček.
Peter R.
A zrod nového organismu, který má
v sobě zakódovány možnosti rozvoje?
To je také chemismus?
Každá buňka přeci obsahuje
informaci, která přesně určuje její růst, funkci, schopnosti. A to je ta
finalita, která podle mě existuje a priori. Nikoli ex post, nevzniká dodatečně.
Už tam je jako důsledek designu.
Život je protientropický princip.
A to soustavně, nikoli náhodně, jako např. krystaly - ty jsou výrazem řádu. Tam
by bylo asi namístě hovořit o mechanismu sui generis.
Antonín
Zrod organismu = chemismus
Genetická informace = chemismus
Finalita neexistuje, buňka má v
sobě obsažený program výstavby, to není finalita, ale normální mechanicismus.
Proč design?
Peter R.
Ano, program.
A program předpokládá programátora.
Antonín
Ne, to vůbec ne
Peter R.
Takže jsme u hodinek, co se složí
samy.
Antonín
Ano, složí se samy, ale ne během
jednoho dne.
Peter R.
To jistě ne.
Na nejjednodušší organismus je to
spočítané na 10250 sekund.
Pokud by šlo o skládání za pomoci
čisté náhody.
Antonín
Tyto propočty jsou a) mylné b)
dávno vyvrácené.
Nejde totiž o čisté skládání
"přidej cihlu k cihle", jde o mutaci + přírodní výběr
+ pohlavní výběr + skákající geny
(horizontální přenos) apod.
Peter R.
Takže předpokládáš nekonečně malé
změny, nebo rychlé mutace?
Antonín
Obojí a ještě mnohem víc, je tam
řada faktorů a jejich interakce.
Ty změny nejsou NEKONEČNĚ malé,
ale obvykle malé, i když někdy může dojít k relativním "skokům".
Antonín
s. 27 - 30 tady, tam Koukolík
skvěle ukazuje, jak byla původní ev. teorie modifikována:
Peter R.
Velmi hutný text.
Navzdory názvu.
Antonín
Takže tady, pod článkem odkazy na
podrobnější kritické recenze k profesoru Mejsnarovi:
Peter R.
Mno, jestli tohle je věcná
polemika... Mé výhrady vůči klubu Sysifos jsem myslím i verbalizoval tady na
FB. Mejsnar má za sebou docela impresivní vědeckou karieru. Pokud vím, tak je
profesorem bez uvozovek. Narozdíl od pana Heřta, či jak se recenzent „Sysifa“ jmenuje.
Humorná je hlavně ta recenze, jejíž hlavní myšlenka spočívá v úvaze, že evoluce
je "dokázaná", tudíž o čemkoli polemizovat je hloupost. A autor
nenabízí žádnou jinou hypotézu. Ehm.
Antonín
Zde velmi přesná kritika prof.
Mejsnara od prof. Václava Hořejšího:
Peter R.
Hmm... teistická evoluce je
contradictio in adjecto, myslím. Takže ten pán je křesťan, nicméně nevěří v
zázraky, nadpřirozené bytosti a podobné hlouposti.
To je dost dobré.
Jinak souhlasím, že teistická EVOLUCE
je vysoce problematická. A má ty rysy, které profesor Hořejší popisuje.
Antonín
Hlavně Petere, prof. Hořejší velmi
solidně odpovídá ve výše citované pasáži na všechny tvé protiargumenty proti
evoluci - stručně a jasně.
Antonín
Ale i s prof. Hořejším
nesouhlasím zde:
"Takový Bůh je cosi jako
permanentní všudypřítomná prapodstata našeho světa, která mu dává smysluplný
směr (ten ovšem jen nanejvýš tušíme…)."
Ten "smysluplný směr" je
nepodložený
Ještě nesouhlasím zde:
"Abstraktní význam nemají
číslice, ale čísla (str. 86)."
Ve skutečnosti jsou abstraktním
významem číslic čísla.
Peter R.
Ahoj! Celkem pěkně moji pozici shrnuje
recenzent knihy profesora Mejsnara, prof. Vyskočil, nicméně také k tématu hodlám
poslat diskusní příspěvek.
Peter R.
Profesor Hořejší si plete
kreacionismus s teistickou evolucí.
Peter R.
O inteligentním designu neví
zřejmě vůbec nic.
Antonín
Kde dělá chybu?
Peter R.
Já se to pokusím nějak stručně
shrnout.
Peter R.
S velkým zájmem jsem si přečetl
jednak pozoruhodnou knihu “Mýtus evoluce” prof. Mejsnara a poté její, značně
kritickou recenzi s pera prof. V. Hořejšího, uveřejněnou pod názvem
“Kreacionismus ve Vesmíru”. Dovolil bych si reagovat především na zmíněnou
recenzi, byť s výhradou, že nejsem biolog (studoval jsem filosofii), při té
příležitosti současně upozornit na ta témata, která v knize prof. Mejsnara já
osobně považuji za cenná a zajímavá.
1. První výhradou, kterou bych vznesl vůči zmíněné recenzi “Kreacionismus ve Vesmíru”, je potíž s argumentací ad hominem, která nevyvrací argumenty, nýbrž útočí na osobu autora. Zpochybňování odbornosti (“amatérský zájem”) a charakteru (“koupená vyznamenání”, “neví co je boson”) je klasická logická falacie, založená v tomto případě na apriorní pozici, že pokud někdo zpochybňuje evoluci, tak to není “vědec”. Připomínám, že v dějinách vědy byla obdobná metoda k diskvalifikaci alternativních vědeckých teorií používaná velmi často, nikdy však ku prospěchu vědeckého bádání jako takového.
2. Domnívám se, že musím vznést ráznou námitku proti způsobu, jakým prof. Hořejší velmi nepřesně směšuje různé neevoluční myšlenkové směry. Je třeba od sebe rozlišovat “vědecký kreacionismus” (ve variantě “kreacionismu mladé země” (Young-Earth Creationism) od kreacionismu staré země (Old-Earth Creationism) a ten zase od “teistické evoluce”, ke které se patrně v nějaké (krajně okleštěné, deistické) formě hlásí. Nakolik je mi známo, k hypotéze inteligentního designu mají konkrétně biblicky orientovaní kreacionisté vztah poměrně chladný (viz typicky Ham, K.(ed.): The New Answers Book 2, kap. 13: Is Intelligent Design Christian? Zaměňování či směšování ID a kreacionismu je věcně nesprávné.
3. Inteligentní design (dále ID) je primárně nenáboženská hypotéza, která vyvíjí způsoby, jak vysvětlit jevy v živé přírodě, které empiricky pozorujeme. Používá přitom axiom, že je možné uvažovat při zkoumání přírodních procesů působící inteligentní příčinu, přičemž totožnost či povahu “projektanta” či “velkého inženýra” nespecifikuje. Metodologický naturalismus a (mechanicismus) zavádí přeci také svůj (nedokazatelný) předpoklad, že žádný finalismus v přírodě principiálně není přípustný a je povolené pracovat pouze s mechanickým kausálním modelem (v rámci evoluce pouze s náhodným výběrem), což je základem pro evoluční teorii.
Podle mého je takový apriorní naturalismus metodicky ochuzující, jakkoli historicky sehrál positivní roli při emancipaci vědy. O tom však dále, v bodě č. 7.
ID používá několik základních postupů – Argument from Suspicious Improbabilities (identifikuje jevy a události, které, pokud by měly vzniknout náhodně, vyžadují řádově delší časy, než je vůbec dnes uznávané trvání vesmíru); The Confirmatory Argument (Pozorování P je více pravděpodobné dle hypotézy H1, nežli podle hypotézy H2 (příklad – existence fysikálních konstant, umožňujících vznik ve vesmíru vysoce organisované hmoty je mnohem pravděpodobnější s hypotézou ID, než náhodným vznikem); Dembskiho triáda Contingency-Complexity-Specification navržená k určení, zda pozorovaný předmět v sobě obsahuje stopy inteligentního designu atd. atd.
Na ničem z toho nevidím nic apriorně nevědeckého. Jediným problémem je onen nedokazatelný axiom na začátku, leč ten si metodologický naturalismus dává a musí dát také. Jen je jiný.
4. Na některé “logické chyby”, které knize “Mýtus evoluce” V. Hořejší ve své recenzi vytýkal, odpověděl již autor sám, na některé další jeho recenzent. Bohužel, obcházet logické jádro argumentace útoky na zcela okrajové otázky (“problém “boson” ; “číslo, místo číslice” a naopak) vidím jako další snahu recenzenta o zpochybnění autora – nikoli jeho koncepce.
Vyhýbám se diskusi o složení buňky etc. Nejsem biolog, tudíž se necítím být kompetentní vyjádřit se k tomuto a podobným problémům. Nicméně musím vyzvednout následující potíže, zřejmé dle mého mínění i poučenému laikovi:
Prof. Mejsnar ve své knize nikde netvrdí, že by je zcela vyloučeno, aby došlo ke spontánní mutaci, která by mohla přinést organismu výhodu. Pokud by toto tvrdil, tak bych souhlasil s recenzentem, že jde o “absurdní tvrzení”. Prof. Mejsnar ve skutečnosti vyzdvihuje skutečnost, že taková mutace je v neřízeném procesu extrémně nepravděpodobná. Mnohonásobně pravděpodobnější je, že dojde k mutaci, která organismus degraduje. Jestliže můžeme bez nadsázky označit genetickou informaci jako velmi přesný program, tak samořejmě při jeho přepisování může dojít k takovému přepsání povelu, který jeho funkci zlepší. Nicméně pravděpodobnost, že se tak stane je mnohonásobně menší, než že chyba funkci zhorší. Nic jiného prof. Mejsnar neříká a plyne to z logiky celého jeho textu.
Občas dojde ke kombinaci obojího - typicky lze demonstrovat u vyvinuvší se odolnosti bakterií proti antibiotikům. Zde si dovolím citovat: “Jako skupina vyžadují mutace spojované s odolností vůči antibiotikům ztrátu či omezení již existující buněčné funkce/aktivity, tj. cílová molekula ztratila slučivost s antibiotikem, antibiotický transportní systém byl omezen či vyloučen, regulační systém či enzymatická aktivita byly omezeny či vyloučeny atd. Tohle nejsou mutace, jež mohou vysvětlit původ oněch buněčných systémů a aktivit. I když by tyhle mutace určitě byly „přínosné“ pro přežití bakterie v přítomnosti antibiotika v prostředí, tahle výhoda existuje za cenu ztráty již existující funkce.“ (viz článek Anderson, K: „Je odolnost bakterií vůči antibiotikům vhodným příkladem evoluční změny?“ http://www.memento.junweb.cz/clanky/spzo2.htm)
5. Opravné mechanismy objektivně evoluci brání, protože zásadně snižují četnost mutací (tedy i těch vedoucích (údajně) ke speciaci. Opět nevidím, narozdíl od prof. Hořejšího, na tomto tvrzení vůbec nic “absurdního”. Jak je obtížné takovou mutaci přinášející “přínosný” fenotyp cíleně navodit, je myslím dostatečně prokázáno snahou skvěle vybavených laboratořích, která přináší velmi omezené výsledky. Přičemž, to zdůrazňuji, zde působí cíleně inteligentní činitel, nikoli slepá náhoda.
Při izolaci malé populace s „prospěšnou“ mutací by teoreticky mohlo ke speciaci dojít, dochází ale ke ztrátě biodiverzity, takže bych očekával poměrně rychlé zhoršování stavu populace, její degeneraci. Tento proces je mnohonásobně rychlejší, než upevnění oné funkčně prospěšné mutace, zdá se mi. Není mi obecně jasné, jaký proces by měl vůbec řídit gradualistické upevňování takové mutace v funkčním (žádoucím) směru a který by zabránil přešlapování na místě (pokud hovoříme o makroevoluci).
6. Vidím jako velký problém snahu evolucionistů odbýt faktickou neexistenci spojovacích článků, s tím, že jsou jistě v “tisícinásobném množství” (jak napsal ve své recenzi prof. Hořejší) někde ukryté, jen “neodhalené”. „Pohřbít“ pak oponenta tvrzením, že je jeho tvrzení “směšné” sice lze, ale je to poměrně málo. Nakolik je mi známo, fosilie obsahují “hotové”, byť variované druhy. Pokud se evoluce děje gradualisticky, malými krůčky (což mimochodem, zdá se, tzv. evoluční genomika zpochybnila), tak by vlastně drtivá většina fosilií naopak měla být takovými přechodovými články (“evoluce” kruhu ve čtverec”, který uvádí prof. Mejsnar ve sv knize je dobrý příklad). Nikoli opačně, kdy tyto články vědci, navzdory velké prestyži s jejich objevením spojenou, jen velmi pracně konstruují.
7. Hovoříme o evolucionismu a darwinismu jako synonymech, nicméně, pokud jsme mohl zaznamenat, ani jeden z pilířů klasického darwinismu dnes není už přijímán jako platný. Stejný osud nejnověji potkal neodarwinismus. Tzv. evoluční genomika revidovala takřka všechny koncepce, které byly hlásány jako vědecké a jež vešly do učebnic. V nich jsou ostatně tyto zastaralé a oficiálně vyvrácené poznatky úspěšně obsaženy dodnes a šíří vesměs (i většinovou vědou) antikvované představy mezi širokou laickou veřejnost.
Pokud je mi známo, jeden z nejčastějších způsobů, jimiž byl kreacionismus evolucionisty zesměšňován, bylo jeho tvrzení, že rychlost různých přírodních procesů se mohla v čase měnit. Takové tvrzení je samozřejmě nedokazatelné a nepozorovatelné, jelikož se pohybujeme v oblasti historické, nikoli empirické vědy. Vyvstalo pak pochopitelné podezření, že vědci-kreacionisté takové tvrzení zavedli pouze proto, aby udrželi logickou koherenci své vlastní koncepce. Jestliže byl v evoluční genomice odmítnut tzv. uniformitarianimus, pak se (jak to interpretuji) evolucionismu dostává do stejně oslabené pozice, jako “vědecký kreacionismus” a platí pro něj stejná výhrada z možné “zaujatosti”. Dříve nějaké “přírodní” či “přirozenné” zákony platily, nyní neplatí (či platí jinak) - tak aby evoluční paradigma zůstalo funkční.
Pokud evolucionismus (stojící na nedokazatelném axiomu metodologického naturalismu a mechanicismu) musí takto zásadně, principiálně revidovat tak základní koncepce, na nichž stojí, pak myslím stojí za úvahu pracovat i s konkurujícími vědeckým paradigmaty. Ne strnule lpět na jediné “dovolené” koncepci. Narážím například na rozhodnutí politického (!) orgánu Evropského výboru pro kulturu, vědu a vzdělávání “O nebezpečí výuky kreacionismu” z června 2007, s nímž se samozřejmě svezl i ID.
8. Já sám se opírám převážně o úvahu, že už ta nejprimitivnější živá buňka (nemluvě už o složitém mnohobuněčném organismu, který je ještě řádově složitější) představuje právě onou “kvalitou života” mnohem víc, než agregát proteinů a aminokyselin. Jde o nesmírně složitý mechanismus, který je založen na materiální matrici. Nad to je ale strukturovaný a to specificky (nenáhodně). Obsahuje v sobě program a cílování (má v sobě účel, tj. minimálně reprodukování svého životního cyklu a sebe sama)) A tuto vloženou informaci (zakódovanou v DNA a neredukovatelnou na materiální nosič; vyžadující proteiny se zcela konkrétními sekvencemi) považuji za ono “navíc”, co odlišuje sebesložitější mrtvou hmotu od živé. Onen vnitřní “program” a v organismu obsažený finalismus (informaci, která rozhodně není redukovatelná na její materiální nosič a nevzniká (jak tvrdím) ex post) jej kvalitativně odlišuje od nějakých koacervátových kapiček, ze kterých se údajně měl vyvinout. V tomto smyslu je každý organismus neredukovatelně komplexní (viz Beheho pojem Irreducible Complexity), neboť teoretické minimum pro jeho fungování je 337 genů, každý z nich osahuje stovky odseků - bez kterékoli části z nich už celek náhle nebude fungovat a okamžitě zaniká.
Znova opakuji - mechanický znamená kauzální a reversibilní. Život je nereversibilní, je jednosměrný, tedy neopakovatelný. A navíc je účelný, je v něm zakódováná finalita. To jsou kvality, které jej zásadně, kvalitativně odlišují od neživé přírody.
9. Last but not least, udivilo mě, že prof. Hořejší vytýká jím kritizovaným autorům jejich křesťanskou vírou motivovanou zaujatost (jež je nicméně zcela konsistentní s názory, které prezentovali) a sám současně píše, že, cituji: “Já se považuji za věřícího křesťana a trochu (dost) mi vadí, že náboženství je lidmi běžně vnímáno jako pošetilá víra v zázraky, nadpřirozené bytosti a podobné hlouposti, která je v zásadním rozporu s vědou.“
Vzhledem k tomu, že nejstarším credem křesťanství bývá obvykle (v té nejvíce zjednodušené verzi) uváděno jako „Iésus Christos theu hyos Soter – Ježíš, syn Boží, Spasitel (ICHTYS), tak mi není jasné, jak se podobná víra může srovnat s výše uvedenými řádky. Zdá se, že prof. Hořejší nevěří ve Stvoření, zázraky, nadpřirozené bytosti, a podobné (biblické) „hlouposti“, avšak současně považuje Ježíše za Spasitele a syna Božího. Zde vidím značný rozpor.
Proto jsem si, v bodě 2 dovolil označit jeho pozici za deistickou, tedy za stoupence varianty teistické evoluce.
1. První výhradou, kterou bych vznesl vůči zmíněné recenzi “Kreacionismus ve Vesmíru”, je potíž s argumentací ad hominem, která nevyvrací argumenty, nýbrž útočí na osobu autora. Zpochybňování odbornosti (“amatérský zájem”) a charakteru (“koupená vyznamenání”, “neví co je boson”) je klasická logická falacie, založená v tomto případě na apriorní pozici, že pokud někdo zpochybňuje evoluci, tak to není “vědec”. Připomínám, že v dějinách vědy byla obdobná metoda k diskvalifikaci alternativních vědeckých teorií používaná velmi často, nikdy však ku prospěchu vědeckého bádání jako takového.
2. Domnívám se, že musím vznést ráznou námitku proti způsobu, jakým prof. Hořejší velmi nepřesně směšuje různé neevoluční myšlenkové směry. Je třeba od sebe rozlišovat “vědecký kreacionismus” (ve variantě “kreacionismu mladé země” (Young-Earth Creationism) od kreacionismu staré země (Old-Earth Creationism) a ten zase od “teistické evoluce”, ke které se patrně v nějaké (krajně okleštěné, deistické) formě hlásí. Nakolik je mi známo, k hypotéze inteligentního designu mají konkrétně biblicky orientovaní kreacionisté vztah poměrně chladný (viz typicky Ham, K.(ed.): The New Answers Book 2, kap. 13: Is Intelligent Design Christian? Zaměňování či směšování ID a kreacionismu je věcně nesprávné.
3. Inteligentní design (dále ID) je primárně nenáboženská hypotéza, která vyvíjí způsoby, jak vysvětlit jevy v živé přírodě, které empiricky pozorujeme. Používá přitom axiom, že je možné uvažovat při zkoumání přírodních procesů působící inteligentní příčinu, přičemž totožnost či povahu “projektanta” či “velkého inženýra” nespecifikuje. Metodologický naturalismus a (mechanicismus) zavádí přeci také svůj (nedokazatelný) předpoklad, že žádný finalismus v přírodě principiálně není přípustný a je povolené pracovat pouze s mechanickým kausálním modelem (v rámci evoluce pouze s náhodným výběrem), což je základem pro evoluční teorii.
Podle mého je takový apriorní naturalismus metodicky ochuzující, jakkoli historicky sehrál positivní roli při emancipaci vědy. O tom však dále, v bodě č. 7.
ID používá několik základních postupů – Argument from Suspicious Improbabilities (identifikuje jevy a události, které, pokud by měly vzniknout náhodně, vyžadují řádově delší časy, než je vůbec dnes uznávané trvání vesmíru); The Confirmatory Argument (Pozorování P je více pravděpodobné dle hypotézy H1, nežli podle hypotézy H2 (příklad – existence fysikálních konstant, umožňujících vznik ve vesmíru vysoce organisované hmoty je mnohem pravděpodobnější s hypotézou ID, než náhodným vznikem); Dembskiho triáda Contingency-Complexity-Specification navržená k určení, zda pozorovaný předmět v sobě obsahuje stopy inteligentního designu atd. atd.
Na ničem z toho nevidím nic apriorně nevědeckého. Jediným problémem je onen nedokazatelný axiom na začátku, leč ten si metodologický naturalismus dává a musí dát také. Jen je jiný.
4. Na některé “logické chyby”, které knize “Mýtus evoluce” V. Hořejší ve své recenzi vytýkal, odpověděl již autor sám, na některé další jeho recenzent. Bohužel, obcházet logické jádro argumentace útoky na zcela okrajové otázky (“problém “boson” ; “číslo, místo číslice” a naopak) vidím jako další snahu recenzenta o zpochybnění autora – nikoli jeho koncepce.
Vyhýbám se diskusi o složení buňky etc. Nejsem biolog, tudíž se necítím být kompetentní vyjádřit se k tomuto a podobným problémům. Nicméně musím vyzvednout následující potíže, zřejmé dle mého mínění i poučenému laikovi:
Prof. Mejsnar ve své knize nikde netvrdí, že by je zcela vyloučeno, aby došlo ke spontánní mutaci, která by mohla přinést organismu výhodu. Pokud by toto tvrdil, tak bych souhlasil s recenzentem, že jde o “absurdní tvrzení”. Prof. Mejsnar ve skutečnosti vyzdvihuje skutečnost, že taková mutace je v neřízeném procesu extrémně nepravděpodobná. Mnohonásobně pravděpodobnější je, že dojde k mutaci, která organismus degraduje. Jestliže můžeme bez nadsázky označit genetickou informaci jako velmi přesný program, tak samořejmě při jeho přepisování může dojít k takovému přepsání povelu, který jeho funkci zlepší. Nicméně pravděpodobnost, že se tak stane je mnohonásobně menší, než že chyba funkci zhorší. Nic jiného prof. Mejsnar neříká a plyne to z logiky celého jeho textu.
Občas dojde ke kombinaci obojího - typicky lze demonstrovat u vyvinuvší se odolnosti bakterií proti antibiotikům. Zde si dovolím citovat: “Jako skupina vyžadují mutace spojované s odolností vůči antibiotikům ztrátu či omezení již existující buněčné funkce/aktivity, tj. cílová molekula ztratila slučivost s antibiotikem, antibiotický transportní systém byl omezen či vyloučen, regulační systém či enzymatická aktivita byly omezeny či vyloučeny atd. Tohle nejsou mutace, jež mohou vysvětlit původ oněch buněčných systémů a aktivit. I když by tyhle mutace určitě byly „přínosné“ pro přežití bakterie v přítomnosti antibiotika v prostředí, tahle výhoda existuje za cenu ztráty již existující funkce.“ (viz článek Anderson, K: „Je odolnost bakterií vůči antibiotikům vhodným příkladem evoluční změny?“ http://www.memento.junweb.cz/clanky/spzo2.htm)
5. Opravné mechanismy objektivně evoluci brání, protože zásadně snižují četnost mutací (tedy i těch vedoucích (údajně) ke speciaci. Opět nevidím, narozdíl od prof. Hořejšího, na tomto tvrzení vůbec nic “absurdního”. Jak je obtížné takovou mutaci přinášející “přínosný” fenotyp cíleně navodit, je myslím dostatečně prokázáno snahou skvěle vybavených laboratořích, která přináší velmi omezené výsledky. Přičemž, to zdůrazňuji, zde působí cíleně inteligentní činitel, nikoli slepá náhoda.
Při izolaci malé populace s „prospěšnou“ mutací by teoreticky mohlo ke speciaci dojít, dochází ale ke ztrátě biodiverzity, takže bych očekával poměrně rychlé zhoršování stavu populace, její degeneraci. Tento proces je mnohonásobně rychlejší, než upevnění oné funkčně prospěšné mutace, zdá se mi. Není mi obecně jasné, jaký proces by měl vůbec řídit gradualistické upevňování takové mutace v funkčním (žádoucím) směru a který by zabránil přešlapování na místě (pokud hovoříme o makroevoluci).
6. Vidím jako velký problém snahu evolucionistů odbýt faktickou neexistenci spojovacích článků, s tím, že jsou jistě v “tisícinásobném množství” (jak napsal ve své recenzi prof. Hořejší) někde ukryté, jen “neodhalené”. „Pohřbít“ pak oponenta tvrzením, že je jeho tvrzení “směšné” sice lze, ale je to poměrně málo. Nakolik je mi známo, fosilie obsahují “hotové”, byť variované druhy. Pokud se evoluce děje gradualisticky, malými krůčky (což mimochodem, zdá se, tzv. evoluční genomika zpochybnila), tak by vlastně drtivá většina fosilií naopak měla být takovými přechodovými články (“evoluce” kruhu ve čtverec”, který uvádí prof. Mejsnar ve sv knize je dobrý příklad). Nikoli opačně, kdy tyto články vědci, navzdory velké prestyži s jejich objevením spojenou, jen velmi pracně konstruují.
7. Hovoříme o evolucionismu a darwinismu jako synonymech, nicméně, pokud jsme mohl zaznamenat, ani jeden z pilířů klasického darwinismu dnes není už přijímán jako platný. Stejný osud nejnověji potkal neodarwinismus. Tzv. evoluční genomika revidovala takřka všechny koncepce, které byly hlásány jako vědecké a jež vešly do učebnic. V nich jsou ostatně tyto zastaralé a oficiálně vyvrácené poznatky úspěšně obsaženy dodnes a šíří vesměs (i většinovou vědou) antikvované představy mezi širokou laickou veřejnost.
Pokud je mi známo, jeden z nejčastějších způsobů, jimiž byl kreacionismus evolucionisty zesměšňován, bylo jeho tvrzení, že rychlost různých přírodních procesů se mohla v čase měnit. Takové tvrzení je samozřejmě nedokazatelné a nepozorovatelné, jelikož se pohybujeme v oblasti historické, nikoli empirické vědy. Vyvstalo pak pochopitelné podezření, že vědci-kreacionisté takové tvrzení zavedli pouze proto, aby udrželi logickou koherenci své vlastní koncepce. Jestliže byl v evoluční genomice odmítnut tzv. uniformitarianimus, pak se (jak to interpretuji) evolucionismu dostává do stejně oslabené pozice, jako “vědecký kreacionismus” a platí pro něj stejná výhrada z možné “zaujatosti”. Dříve nějaké “přírodní” či “přirozenné” zákony platily, nyní neplatí (či platí jinak) - tak aby evoluční paradigma zůstalo funkční.
Pokud evolucionismus (stojící na nedokazatelném axiomu metodologického naturalismu a mechanicismu) musí takto zásadně, principiálně revidovat tak základní koncepce, na nichž stojí, pak myslím stojí za úvahu pracovat i s konkurujícími vědeckým paradigmaty. Ne strnule lpět na jediné “dovolené” koncepci. Narážím například na rozhodnutí politického (!) orgánu Evropského výboru pro kulturu, vědu a vzdělávání “O nebezpečí výuky kreacionismu” z června 2007, s nímž se samozřejmě svezl i ID.
8. Já sám se opírám převážně o úvahu, že už ta nejprimitivnější živá buňka (nemluvě už o složitém mnohobuněčném organismu, který je ještě řádově složitější) představuje právě onou “kvalitou života” mnohem víc, než agregát proteinů a aminokyselin. Jde o nesmírně složitý mechanismus, který je založen na materiální matrici. Nad to je ale strukturovaný a to specificky (nenáhodně). Obsahuje v sobě program a cílování (má v sobě účel, tj. minimálně reprodukování svého životního cyklu a sebe sama)) A tuto vloženou informaci (zakódovanou v DNA a neredukovatelnou na materiální nosič; vyžadující proteiny se zcela konkrétními sekvencemi) považuji za ono “navíc”, co odlišuje sebesložitější mrtvou hmotu od živé. Onen vnitřní “program” a v organismu obsažený finalismus (informaci, která rozhodně není redukovatelná na její materiální nosič a nevzniká (jak tvrdím) ex post) jej kvalitativně odlišuje od nějakých koacervátových kapiček, ze kterých se údajně měl vyvinout. V tomto smyslu je každý organismus neredukovatelně komplexní (viz Beheho pojem Irreducible Complexity), neboť teoretické minimum pro jeho fungování je 337 genů, každý z nich osahuje stovky odseků - bez kterékoli části z nich už celek náhle nebude fungovat a okamžitě zaniká.
Znova opakuji - mechanický znamená kauzální a reversibilní. Život je nereversibilní, je jednosměrný, tedy neopakovatelný. A navíc je účelný, je v něm zakódováná finalita. To jsou kvality, které jej zásadně, kvalitativně odlišují od neživé přírody.
9. Last but not least, udivilo mě, že prof. Hořejší vytýká jím kritizovaným autorům jejich křesťanskou vírou motivovanou zaujatost (jež je nicméně zcela konsistentní s názory, které prezentovali) a sám současně píše, že, cituji: “Já se považuji za věřícího křesťana a trochu (dost) mi vadí, že náboženství je lidmi běžně vnímáno jako pošetilá víra v zázraky, nadpřirozené bytosti a podobné hlouposti, která je v zásadním rozporu s vědou.“
Vzhledem k tomu, že nejstarším credem křesťanství bývá obvykle (v té nejvíce zjednodušené verzi) uváděno jako „Iésus Christos theu hyos Soter – Ježíš, syn Boží, Spasitel (ICHTYS), tak mi není jasné, jak se podobná víra může srovnat s výše uvedenými řádky. Zdá se, že prof. Hořejší nevěří ve Stvoření, zázraky, nadpřirozené bytosti, a podobné (biblické) „hlouposti“, avšak současně považuje Ježíše za Spasitele a syna Božího. Zde vidím značný rozpor.
Proto jsem si, v bodě 2 dovolil označit jeho pozici za deistickou, tedy za stoupence varianty teistické evoluce.
NE 8:24
Antonín
Hned budu reagovat.
K tomuto:
Antonín
"První výhradou, kterou bych
vznesl vůči zmíněné recenzi “Kreacionismus ve Vesmíru”, je potíž s argumentací
ad hominem, která nevyvrací argumenty, nýbrž útočí na osobu autora.
Zpochybňování odbornosti (“amatérský zájem”) a charakteru (“koupená
vyznamenání”, “neví co je boson”) je klasická logická falacie, založená v tomto
případě na apriorní pozici, že pokud někdo zpochybňuje evoluci, tak to není
“vědec”. Připomínám, že v dějinách vědy byla obdobná metoda k diskvalifikaci
alternativních vědeckých teorií používaná velmi často, nikdy však ku prospěchu
vědeckého bádání jako takového. "
Antonín
Zčásti souhlasím, mohl psát
umírněněji - neměl tam dávat "amatérský zájem"...ale to, že
vyznamenání koupená jsou a to, že neví, co je to boson, to je pravda!!!! A je
to relevantní, hlavně to druhé!!!
Antonín
reaguji Petere na Tvé: " Domnívám se, že musím
vznést ráznou námitku proti způsobu, jakým prof. Hořejší velmi nepřesně směšuje
různé neevoluční myšlenkové směry. Je třeba od sebe rozlišovat “vědecký kreacionismus”
(ve variantě “kreacionismu mladé země” (Young-Earth Creationism) od
kreacionismu staré země (Old-Earth Creationism) a ten zase od “teistické
evoluce”, ke které se patrně v nějaké (krajně okleštěné deistické) formě hlásí.
Nakolik je mi známo, k hypotéze inteligentního designu mají konkrétně biblicky
orientovaní kreacionisté vztah poměrně chladný (viz typicky The New Answers
Book 2, kap. 13: Is Intelligent Design Christian? Zaměňování či směšování ID a
kreacionismu je věcně nesprávné. "
Antonín
Zčásti souhlasím, k jisté formě
teistické evoluce se skutečně hlásí i profesor Václav Hořejší...je třeba
odlišit různé varianty, ID je nejvědečtější, ale i její důkazy selhávají, jak prof.
Hořejší ukazuje.
Antonín
"Inteligentní design (dále
ID) je primárně nenáboženská hypotéza, která vyvíjí způsoby, jak vysvětlit jevy
v živé přírodě, které empiricky pozorujeme. Používá přitom axiom, že je možné
uvažovat při zkoumání přírodních procesů působící inteligentní příčinu, přičemž
totožnost či povahu “projektanta” či “velkého inženýra” nespecifikuje. "
Antonín
To je pravda
Antonín
"Metodologický naturalismus a
(mechanicismus) zavádí přeci také svůj (nedokazatelný) předpoklad, že žádný
finalismus v přírodě principiálně není přípustný a je povolené pracovat pouze s
mechanickým kausálním modelem (v rámci evoluce pouze náhodným výběrem), což je
základem pro evoluční teorii. Podle mého je takový apriorní naturalismus
metodicky ochuzující, jakkoli historicky sehrál positivní roli při emancipaci
vědy. O tom však dále, v bodě č. 7."
Antonín
To NENÍ PRAVDA Petere!!! Naturalismus
nevylučuje finalitu apriorně, jen ji nechce zavádět tam, kde to není třeba - je
pracovat podle principu ekonomie, ontologické úspornosti/ekonomičnosti: tam,
kde stačí k vysvětlení náhoda, nezavádíme plán - až tam, kde náhoda
nepostačuje, plán zavedeme, což ale ještě třeba nikdy nebylo!
Antonín
Evolucionisté jen odhalili obvyklý
klam člověka: člověk uvažuje antropomorfně, tedy má přirozenou tendenci ve
všech přírodních jevech vidět nějaký skrytý plán, nějakého člověku-podobného
projektanta, inženýra.
Antonín
Evolucionisté zde jen vybízejí k
opatrnosti: kluci, počkejte, fakt je to plán? nechce to jen déle a pečlivěji
přemýšlet, abychom zjistili, že tam žádný plán není a je to jen náhoda? V
minulosti to tak vždy bylo, že se v přírodě vše dalo vysvětlit náhodou, zkusme
to tedy i teď! a zatím měli vždy "náhodisté" úspěch!
Antonín
"ID používá několik
základních postupů – “Argument from Suspicious Improbabilities” (identifikuje
jevy a události, které, pokud by měly vzniknout náhodně, vyžadují řádově delší
časy, než je vůbec dnes uznávané trvání vesmíru);"
Ano, tento argument je mimo, jak prof.
Hořejší ukazuje: argument pracuje se spontánní evolucí ve smyslu: za jak dlouho
naťuká šimpanz při nahodilých klepech do počítače bibli.
Antonín
Jenomže takto evoluce nepracuje,
má komplexní, sofistikované mechanismy, nejen mutaci, ale jak už jsem opakovaně
psal, i skákající geny, duplikaci chromozomů (viz Koukolík o tom píše),
pohlavní výběr, přírodní tlak, izolaci menších skupin jedinců nějakého druhu,
díky čemuž se nějaká nahodile vzniklá vlastnost v rámci skupiny rozšíří, změna
klimatu apod.
Antonín
Jde o dále o zdvojení genu, deleci
apod.
Antonín
Petere, doporučuji toho Koukolíka
už od strany 17, nejpozději od strany 21 až do strany 30 (na straně 30 je jen
nahoře krátký odstavec), viz: https://books.google.cz/books?id=qZo5BAAAQBAJ&pg=PA23&lpg=PA23&dq=koukol%C3%ADk+sk%C3%A1kaj%C3%ADc%C3%AD+geny&source=bl&ots=NP6Ti_r8J6&sig=dkDkideJ_RZU-28E2vFGpr8EPX0&hl=cs&sa=X&ved=0ahUKEwibhvn5moXTAhWid5oKHTfPCkgQ6AEIPTAH#v=onepage&q=koukol%C3%ADk%20sk%C3%A1kaj%C3%ADc%C3%AD%20geny&f=false
Antonín
Když začneš číst od s. 17 nebo aspoň
od s. 21, Koukolík vysvětluje pečlivě všechny modifikace současné
neodarwinovské syntézy, propojení s genetikou, evoluční psychologií, pak se
napojila i teorie her apod.
"existence fysikálních
konstant, umožňujících vznik ve vesmíru vysoce organisované hmoty je mnohem
pravděpodobnější s hypotézou ID, než náhodným vznikem"
Toto zčásti JE PRAVDA, ale s tím,
že z nízké pravděpodobnosti hodnot fyzikálních konstant ještě nutně neplyne
jemné ladění, natožpak design, natožpak designer!!!
Ano, hodnoty fyzikálních konstant
nelze odvodit z fyzikálních zákonů, jejich velikost působí dosti nahodile, není
jasné, proč by měly mít právě takovouto velikost - a přece právě možná jen tyto
hodnoty umožňují život!
Ale proti tomu lze vznést několik
námitek, jak jsme diskutovali i s Michalem Hankem:
a) jde o argument z nedostatku
představivosti - to, že my si neumíme představit, že by život vznikl za jiných
hodnot fyzikálních konstant, ještě neznamená, že to skutečně možné není.
b) z faktu nahodilosti a snad
velké nepravděpodobnosti hodnot fyz. konstant nelze odvodit to, že jsou někým
jemně vyladěné nebo vydesignované.
Antonín
c) z mnoha teorií plyne, že náš
vesmír není jediný, ale vesmírů je obrovský počet, pak není divné, že náš
vesmír obsahuje konstanty vhodné pro život a vědomí: v jiném být samozřejmě
nemůžeme, ale vesmírů je mnoho, což velmi snižuje nepravděpodobnost hodnot fyzikálních
konstant našeho vesmíru. (hodně vesmírů totiž umožňuje hodně možných kombinací
hodnot konstant)
Antonín
Petere, toto neznám, můžeš být
prosím konkrétnější:
"Dembskiho triáda
Contingency-Complexity-Specification k určení, zda pozorovaný předmět v sobě
obsahuje stopy inteligentní designu atd. atd."
???
"Mnohonásobně
pravděpodobnější je, že dojde k mutaci, která organismus degraduje."
To je pravda, přesto existují
pozitivní mutace, jak s jistotou víme.
"Jestliže můžeme bez nadsázky
označit genetickou informaci jako velmi přesný program, tak samozřejmě při jeho
přepisování může dojít k takovému přepsání povelu, který jeho funkci zlepší.
Nicméně pravděpodobnost, že se tak stane je mnohonásobně menší, než že chyba
funkci zhorší. "
Ano, to je pravda
"Jak je obtížné takovou
mutaci přinášející “přínosný” fenotyp cíleně navodit, je myslím dostatečně
prokázáno snahou skvěle vybavených laboratořích, která přináší velmi omezené
výsledky. "
To není pravda!!! Úspěchy GMO jsou
fascinující!!
Skutečnost, že dokonce i jinak
racionální EU zde podléhá ekologické nevědecké ideologii, je věc druhá - věda v
tom má jasno, jen ideologičtí zelení politikové a Greenpace nikoliv.
Antonín
"Při izolaci malé populace s
„prospěšnou“ mutací by teoreticky mohlo ke speciaci dojít, dochází ale ke
ztrátě biodiverzity, takže bych očekával poměrně rychlé zhoršování stavu
populace, její degeneraci. Tento proces je mnohonásobně rychlejší než upevnění oné
funkčně prospěšné mutace, zdá se mi."
Antonín
Biodiverzita je ideologické slovo
zelených, ve skutečnosti není třeba - ekologicky nejstabilnější je minimálně
biodiverzitní POUŠŤ.
Myslel jsi Petere spíše něco
jiného: když poklesne počet členů skupiny pod jisté číslo, kříží se mezi sebou
a dochází k ochuzení jejich skupinového genomu.
Jenomže, a v tom je háček, u
malých skupin, které nepoklesnou pod ten počet, je izolace pro rozšíření nového
mutací vzniklého rysu velmi prospěšná.
To se ví.
"Není mi obecně jasné, jaký
proces by měl vůbec řídit gradualistické upevňování takové mutace v funkčním
(žádoucím) směru a který by zabránil přešlapování na místě (pokud hovoříme o
makroevoluci). "
Je to jednoduché - když máš
nevhodnou mutaci, umřeš ty i tvé děti. Když máš mutaci výhodnou, budeš žít
dlouho a tvé děti budou mít hodně dětí.
"Nakolik je mi známo, fosilie
obsahují “hotové”, byť variované druhy."
Pak je ti to známo ŠPATNĚ, příkladů
nalezených "mezičlánků" je hodně.
"Pokud se evoluce děje
gradualisticky, malými krůčky (což mimochodem, zdá se, evoluční genomika
zpochybnila),"
Nezpochybnila - jen ukazuje, že
někdy ty kroky mohou být větší, většinou jsou ale poměrně malé. Stačí si najít
třeba to, jak se vyvíjel kůň - tam je vidět hodně postupných kroků.
Nejdříve měl jen 40 cm na délku:
"Hovoříme o evolucionismu a
darwinismu jako synonymech, nicméně, pokud jsme mohl zaznamenat, ani jeden z
pilířů klasického darwinismu dnes není už přijímán jako platný. "
Asi si Petere toho Koukolíka
nečetl pořádně!!!!
s. 27-28 mnou citovaného už
opakovaně Koukolíka:
3 pilíře padly, 3 vydržely
A navíc, ty, které padly, nepadly
obvykle úplně, jen byly doplněny o další mechanismy. Ani gradualismus nepadl
úplně, jen bylo ukázáno, že někdy jsou změny poměrně rychlé. S kritikou
gradualismu přišel biolog Gould.
Jako příklad uváděl kambrickou
"explozi" - ale i tato "rychlá" změna trvala MINIMÁLNĚ pár
desítek MILIONU let.
"Stejný osud nejnověji potkal
neodarwinismus“
Neodarwinismus nepadl, jen byl
zpřesněn a některé evoluční mechanismy, které považoval za jediné a základní,
byly doplněny o další.
K dalšímu, co píšeš, jsem se
vyjádřil už výše, zjevně bez minimálního efektu na změnu Tvého názoru, naopak,
své pozice jsi ještě vyhrotil
Tak to bývá: debata protikladné
strany buď k sobě názorově přiblíží (dobrá debata) nebo je ještě víc polarizuje
(hádka) nebo jeden druhého přesvědčí, což je kvůli lidské pýše velmi řídký jev.
Peter R.
Ahoj Tondo! Skvělé! Díky moc za
obsáhlou reakci a řadu dobrých argumentů! Pokusím se na ně také reagovat.
Antonín
Výborně, díky!
Peter R.
Zkusím to po blocích.
Peter R.
*Mě právě připadá stále více jako
úsporný právě předpoklad plánu. Ten je však v rozporu s naturalistickou
koncepcí, takže je prostě vyloučen. Ten vložený antropomorfismus je samozřejmě
přípustný argument - a poměrně silný. Já sám jsem nad tím uvažoval tak, že je
možné tento argument otočit, pokud zaujmeme metodologickou pozici připouštějí
plán: jestliže člověk je dílem “velkého konstruktéra”, je logické, že v sobě
nese rysy svého Stvořitele. Uvažuje-li člověk inteligentně, pak je to stejný
typ inteligence, jako je ona inteligence “velkého konstruktéra”. Hypotéza:
Člověk je deomorfní, nikoli Bůh antropomorfní. Odpovídá tomu empirický fakt, že
vesmír je vhodný ke vzniku života a také k poznávání).*
Peter R.
Peter *Nad tímto argumentem jsem uvažoval
velmi dlouho. Nemůže se stát, že hodnotíme jeden a tentýž předmět jako náhodně
vzniklý, podruhé jako stvořený inteligentní silou, aniž by to mělo praktický,
pragmatický dopad? Pak se totiž domněle náhodný vznik může zdát jako potvrzen,
aniž by tomu tak bylo.*
Peter R.
*Nejedná se jen o vznik života,
ale o celý soubor předpokladů k tomu, aby nějaký takový proces vůbec mohl
začít. Nedaří se mi, (pokud vyřadím inteligentního činitele, který „cíluje“
celý proces) pochopit, jak právě při spontánní evoluci dojde k prudkému poklesu
entropie a samoorganisaci hmoty. Na papíře to funguje výborně (v idealistické formě
G.W.F Hegel, v materialistické interpretaci F. Engels, koneckonců též E. Bondy),
ale správné podmínky, místo, čas… to vyladění podmínek pro vznik života musí
být neuvěřitelně přesné - kdyby ne, tak jej v laboratořích vytvořili dávno. A
já se držím názoru, že právě proto, že život je kvalitativně odlišný od nemrtvé
hmoty, nejsou metody metodologického naturalismu adekvátní. Dokázat
spontánní zrod života v laboratoři rozhodně není teoreticky vyloučeno, to má
Hořejší nesporně pravdu a nelze se
odvolávat na to, že “nyní” to neumíme. Otázka je, zda by to neprokázalo přesný
opak – tj., že ke zrodu života JE potřeba inteligentní činitel (v tomto případě
by jím byl samozřejmě člověk).*
Peter R.
*Roli selektivního tlaku, mutace,
izolaci menších skupin rozhodně nepopírám - zcela jistě vede k variacím, a
velmi výrazným. Jako problematické vidím tvrzení, že takto lze spontánně dospět
ke speciaci. Rozvíjí se vlastnosti a možnosti už předem zakódované v organismu.
Vznik úplně nové informace se mi zdá být stále pochybný (vysoce
nepravděpodobný).*
Peter R.
*Ano, toto je pravda a multiversum
je možná (vcelku elegantní) alternativa. Pouze podotýkám, že pro existenci
multiversa zatím žádné důkazy nejsou.*
Peter R.
*Díky za upřesnění, myslel jsem to
přesně tak, jak píšeš. Nicméně zavádí se tak další náhodný prvek (populace
omezená, ne zas příliš, dostatečnou dobu atd.), která dále snižuje
pravděpodobnost oné prospěšné změny*
Peter R.
*Taková mutace by ale musela být
skoková, ne gradualistická. Aby byla mutace skutečně evolučně úspěšná, tak musí
zajišťovat větší pravděpodobnost přežití daného jedince, to je jasné. Nicméně,
dokud není rozvinutá a její prospěšnost nepřekročí kritickou úroveň (kdy se
její funkce “zapne”), pak mi není jasné, jaký mechanismus ty drobné
gradualistické změny požadovaným směrem v požadovaném směru fixuje.
Jinak samozřejmě mikroevoluci považuji za prokázaný fakt. Lovec s lepšími svaly
a dobrým zrakem bude mít více dětí s kvalitnějšími partnerkami, než ten bez
svalů a s brejlemi. Všiml jsem si mimochodem, že všechny příznivé změny velmi
rychle po snížení tlaku okolí degradují a organismus se vrací k původnímu
programu (viz čich u civilisovaného člověka).*
Peter R.
*Pokud neplatí, že z jednodušších
a menších organismů se vyvíjejí složitější (viz Koukolík o evoluční genomice),
a datování je extrémně nepřesné, pak vidím konstrukci evolučních žebříčků jako
nesmírně problematickou. *
Peter R.
*Bohužel, ani mě se nepodařilo
otřást Tvým přesvědčením, byť jsem se velmi snažil! Nicméně pomohl jsi mi
zpřesnit své vlastní pozice, což je samo o sobě velmi cenné! *
NE 21:53
Antonín
Petere, díky, je super, že o tom
přemýšlíš dále!
Tedy reaguji:
Nelze jistě vyloučit to, že člověk
je deomorfní.
Jenomže předpoklad Velkého konstruktéra
je značnou spekulací - je třeba nejdříve pracovat s náhodou, a až tehdy, když
už opravdu nebude předpoklad náhody stačit, můžeme začít uvažovat o Plánu.
Antonín
píšeš: "Nad tímto argumentem
jsem uvažoval velmi dlouho. Nemůže se stát, že hodnotíme jeden a tentýž předmět
jako náhodně vzniklý, podruhé jako stvořený inteligentní silou, aniž by to mělo
praktický, pragmatický dopad? Pak se totiž domněle náhodný vznik může zdát jako
potvrzen, aniž by tomu tak bylo."
Antonín
Asi přesně nerozumím? Když se to
prostě uspokojivě vysvětlí náhodou, není ID alternativou, ale nadbytečnou
spekulací navíc.
"to vyladění musí být
neuvěřitelně přesné - kdyby ne, tak v laboratořích vytvořili dávno"
To neplatí, proces je komplexní,
proto není vůbec divné, že to v laboratořích ještě nedokázali napodobit.
"Nedaří se mi, (pokud vyřadím
inteligentního činitele, který cíluje celý proces) pochopit, jak právě při
spontánní evoluci dojde k prudkému poklesu entropie a samoorganisaci
hmoty."
Jak už jsem psal, je dobře, že se
ti to NEDAŘÍ: nejde totiž o SPONTÁNNÍ evoluci "na zelené louce" (a
vsadím se, že o ní tak zase budeš mylně při odpovědi uvažovat!!!!) - jsou zde
dány jasné faktory, mechanismy a moře moře moře času - pak v tom velký problém
není.
"Otázka je, zda by to nedokázalo
přesný opak – tj., že ke zrodu života JE potřeba inteligentní činitel (v tomto
případě by jím byl samozřejmě člověk)."
V laboratořích se samozřejmě snaží
simulovat podmínky v prebiotické Zemi, tedy ryzí náhodu, nikoliv to nějak
inteligentně manipulovat, a zjistit, zda by pak život vznikl.
Ještě k tomuto znovu:
"Nedaří se mi, (pokud vyřadím
inteligentního činitele, který cíluje celý proces) pochopit, jak právě při
spontánní evoluci dojde k prudkému poklesu entropie a samoorganisaci
hmoty."
Jde o argumentační chybu známou
jako "argument z nedostatku představivosti": neplatí totiž, že co je
nepředstavitelné, je také ontologicky nemožné
Navíc je chybou si to představovat
jako spontánní vznik "na zelené louce" ponechaný napospas po velké
množství času. Tak evoluce OPRAVDU neprobíhá, viz i ten mnou už třikrát
citovaný Koukolík.
Antonín
"Roli selektivního tlaku,
mutace, izolaci menších skupin rozhodně nepopírám - zcela jistě vede k
variacím, a velmi výrazným. Jako problematické vidím tvrzení, že takto lze spontánně
dospět ke speciaci. Rozvíjí se vlastnosti a možnosti už předem zakódované v
organismu. Vznik úplně nové informace se mi zdá být stále pochybný (vysoce
nepravděpodobný)."
Antonín
Na to odpovím jediné: moderní
biologie už dávno tvé tvrzení nesčetnými empirickými důkazy vyvrátila -
příkladů speciace je mnoho...
"Ano, toto je pravda a
multiversum je možná (vcelku elegantní) alternativa. Pouze podotýkám, že pro
existenci multiversa zatím žádné důkazy nejsou."
Antonín
To není tak úplně pravda: k
hypotéze multiverza dochází zcela odlišné odvětví fyziky zkoumající zcela
odlišné oblasti fyzikální reality zcela nezávisle a spontánně domýšlením svých
teorií i empirických (!!!) pozorování - to je velmi silný argument jakési
synergie teorií: když mnoho teorií nezávisle na sobě vede k témuž, je mnohem
víc pravděpodobné, že toto něco (zde paralelní vesmíry) existuje...
Antonín
Samozřejmě paralelní vesmíry nikdo
nikdy zatím (!!!) empiricky nedetekoval, ale jejich hypotéza plyne z mnoha
empirických pozorování v našem světě.
Antonín
Ty teorie plynou (jsou
matematickým domýšlením a predikcí/modelováním, dopočítáváním) z určitých
empirických pozorování v našem vesmíru, třeba kvantových dějů, možných
empiricky vysledovatelných (reliktní záření) efektů inflace v raných fázích
vesmíru, nebo možné detekce toho, co se děje v okolí černých děr apod. Dále,
některé paralelní světy nejsou definovány jako "principiálně
nedetekovatelné", ale naopak jako detekovatelné (třeba ne viditelné, ale v
jisté interakci s naším vesmírem - je možné, že působení jiného vesmíru na ten
náš vesmír vnímáme v našem vesmíru jako tzv. "gravitační sílu"
apod.).
Antonín
"Dembskiho triáda
Contingency-Complexity-Specification k určení, zda pozorovaný předmět v sobě
obsahuje stopy inteligentní designu atd. atd."
"Díky za upřesnění, myslel
jsem to přesně tak, jak píšeš. Nicméně zavádí se tak další náhodný prvek
(populace omezená, ne zas příliš, dostatečnou dobu atd.), která dále snižuje
pravděpodobnost oné prospěšné změny"
Antonín
Nesouhlasím Petere, právě naopak:
je zde opravdu hodně pozorování na různých ostrovech, údolích, u endemitů
apod., kde se ukázalo, jak se šířil nahodile vzniklý a adaptaci zvyšující rys
třeba z jedné malé populace postupně do druhé, z jednoho ostrova na větší
ostrov s ním sousedící apod.
Antonín
"Taková mutace by ale musela
být skoková, ne gradualistická. Aby byla mutace skutečně evolučně úspěšná, tak
musí zajišťovat větší pravděpodobnost přežití daného jedince, to je jasné.
Nicméně, dokud není rozvinutá a její prospěšnost nepřekročí kritickou úroveň
(kdy se její funkce “zapne”), pak mi není jasné, jaký mechanismus ty drobné
gradualistické změny požadovaným směrem fixuje. "
Antonín
Nene, o žádný skok jít nemusí.
Když ty budeš mít nahodile trochu
vyšší inteligenci než já a moje děti, tak se rozšíříš víc a v populaci bude víc
tvých genů než mých.
Žádné velké skoky ani kouzla.
Antonín
Funkce nahodile vzniklé mutace se
zapíná hned, ne až po překročení nějaké kritické úrovně - nejde o skok, jen o
vytvoření (nahodilou mutací či rekombinací, apod.) nahodile jiné alely
(varianty) téhož genu, což má velký vliv Ty máš dejme tomu alelu takovou, že
můžeš jíst cukr a jsi hubenej, a když ho jím já, jsem tlustej - máme stejný
gen, ale jen jinou jeho alelu/variantu.
Antonín
"Všiml jsem si mimochodem, že
všechny příznivé změny velmi rychle po snížení tlaku okolí degradují a
organismus se vrací k původnímu programu (viz čich u civilisovaného
člověka)."
Nemluvil bych o degradaci, jde o
to, zda primárně aktuální POHLAVNÍ výběr (který dělají z větší míry jen ženy,
nikoliv muži!!!) volí radši svalovce nebo ne - pokud jo, budou převládat geny
na svaly i v další generaci...
"Pokud neplatí, že z
jednodušších a menších organismů se vyvíjejí složitější (viz Koukolík o evoluční
genomice)"
Pozor, toto Koukolík
neříká!!!!!!!!!!
Říká něco jiného: to, že evoluce
není vždy jen od jednoduššího k složitějšímu, ale v některých svých větvích i
naopak. Ale samozřejmě nadále platí, že ty složitější druhy, které vznikly,
vznikly z druhů jednodušších!!!
A z druhů menších vznikly druhy
větší!!!
"a datování je extrémně
nepřesné"
Toto opět není pravda, existuje
mnoho nezávislých metod datace, které jsou ve větších časových měřítcích, které
jsou potřeba v dataci evoluční, naprosto uspokojivé.
Blud extrémně nepřesného datování
fosilií šíří ID.
Žádné komentáře:
Okomentovat
díky!