- Kant se neptá, proč by měl apriorní aparát rozumu u rozumu samého platit, jednoduše to předpokládá, protože nenašel důvod, proč by platit neměl
naopak našel důvod, proč neplatí u empirického poznání: je docela jiné než rozum, takže ho rozum poznat nemůže
jak vůbec rozum poznal jinakost tohoto empirického poznání? jednoduše tak, že zjistil, že všechny jeho formy jsou z něj samého...
jak pak vůbec ví, že je to poznání JINÉ?
protože máme pasivní smyslovou receptivitu, kdy máme dle Kanta zkušenost s počitky, které nepocházejí z rozumu samého
vychází z tradičního dělení poznání na poznání ze smyslů a rozumu (empirismus vs. racionalismus)
to, jak obsahově realita vypadá, je dáno rozumem samým, tedy je to fikce
o realitě víme jen proto, že atakuje naši smyslovou mohutnost chaotickou tříští vjemů a počitků
jak víme, že jde o chaotickou tříšť?
protože všechen řád a jednotu do ní dává až rozum sám, a tím z ní tvoří fikci
my ani nevíme, že je to CHAOS - jen víme, že její řád a jednota je z rozumu, ne z ní samé
-
nyní, pro zájemce, celá diskuze:
- - Kant zjišťuje, že jeho apirorní formy jsou podmínkou možnosti zkušenosti, takže logicky nemohou být ze zkušenosti samé...něco jiného je to, že mohou - třeba z evolučních důvodů - být i ve světěOdpovědětVymazat
-
Kant je hlavně v jednom velkém rozporu, neboť podle něj jsou vše jen jevy, ale současně říká, že lidskou hlavu a její apriorní aparát poznal "o sobě" ...Vymazat
-
ne, v rozporu není - vše kromě poznávacího apriorního aparátu jsou jen jevy, tento aparát je "o sobě"Vymazat
-
Jak mohl Kant poznat tento aparát o sobě? Nijak, protože jej poznal tímtéž aparátem, který vše fenomenalizuje.Vymazat
-
- ale on "všechno fenomenalizuje" jenom tehdy, když je aplikovaný na něco jiného, než je on sámVymazat
- ale je-li aplikovaný sám na sebe, poznává se adekvátně -
To teda fakt nevím, proč by měl mít tuhle privilegovanou výjimku.Vymazat
-
protože jinak nelze myslet - tedy ze stejného důvodu, jako i Fuchs...důkaz nemožností opakuVymazat
-
Že tak nelze myslet? Myslím že celé dějiny filosofie dokazují opak :-)Vymazat
-
Resp. nechápu to. Když popřu princip sporu, tak ihned nahlížím, že to činím jedině principem sporu, protože ten je použit v každém pojmu mého výroku. Když popřu apriorní formy, nevidím nic analogického.Vymazat
-
- to takhle čteš a komentuješ všechny blogy nebo jsi nutkavým prohlížečem jenom toho mého? :-)Vymazat
- možná jsi tu rád, protože to nikdo jiný nečte :-)
- -
- máš pravdu, tak to zkusím jinak:Vymazat
podle Kanta můžeme poznat jen to, co sami bezprostředně máme, tedy apriorní poznávací aparát, každá jeho aplikace už je jen jeho projekce, tedy nepravda
aplikuji-li aparát na něj samého, poznává správně - rozum platí jen v oblasti rozumu
proč?
protože nepravda vzniká až tehdy, aplikuji-li aparát na něco, co s ním není sourodé, co není jím samým
zákony lidské mysli platí jen v lidské mysli samotné -
-
vždyť jak Kant ospravedlňuje fenomenalitu=nepravdivost poznání?Vymazat
ne tím, že by aparát byl chybný, ale tím, že byl aplikován na záhadné X, které je možná jiné podstaty
- to má samozřejmě za předpoklad, že existuje apriorní poznání, které je mimo běžnou empirickou zkušenost: že pravdy rozumu poznávám jinak než pravdy skutečnosti, empirické fakty
- konečně pravdy rozumu nepodléhají formám času...horší je to s kauzalitou, ale ani ta tam vlastně není, je tam dedukce, vyplývání
- poznávání pravd rozumu se samozřejmě pro nás děje - jakožto zkušenost myšlení a poznávání - v apriorní formě času a prostoru, ale to vlastně není podstatné, protože v samotných pravdách rozumu prostor a čas obsažen není, narozdíl od všech empirických jevů
- Kant vlastně pomocí zákonů logiky obhlíží vlastní mysl a ptá se, co je v poznání jen z ní a proč je pak poznání jenom fenomenální
-
-
- a i kdyby byly pravdy rozumu třeba i prostorové, nevadilo by to, protože rozum je správný na vlastním území, stejné se poznává stejným, ale jakmile chce poznávat něco jiného, potřísní to svou jinakostí a přejinačí to podle sebe!OdpovědětVymazat
-
Komentuju i pár jiných blogů (rozhodně ne všechny), v posledních dnech nejvíc http://dangerousidea.blogspot.com/OdpovědětVymazat
-
"podle Kanta můžeme poznat jen to, co sami bezprostředně máme"OdpovědětVymazat
Netuším proč
"tedy apriorní poznávací aparát"
Tady je především dogmatický předpoklad, že existuje nějaký apriorní poznávací aparát. Jak se na to jakože vůbec přišlo? A jak Kant ví, že má zrovna ten charakter, jaký on tvrdí, že má?
"aplikuji-li aparát na něj samého, poznává správně - rozum platí jen v oblasti rozumu"
Vůbec zde není vysvětleno, proč by měl být apriorní aparát zrovna takový, že nefenomenalizuje sám sebe. Co když fenomenalizuje?
Jinak řečeno, vnitřně koherentní systém to možná je, ale proč by měl korespondovat s realitou, netuším.-
ad "Jinak řečeno, vnitřně koherentní systém to možná je, ale proč by měl korespondovat s realitou, netuším."Vymazat
to, jak obsahově realita vypadá je dáno rozumem samým, tedy je to fikce
o realitě víme jen proto, že atakuje naši smyslovou mohutnost chaotickou tříští vjemů a počitků
jak víme, že jde o chaotickou tříšť?
protože všechen řád a jednotu do ní dává až rozum sám, a tím z ní tvoří fikci
my ani nevíme, že je to CHAOS - jen víme, že její řád a jednota je z rozumu, ne z ní samé
-
-
- Kant se neptá, proč by měl apriorní aparát rozumu u rozumu samého platit, jednoduše to předpokládá, protože nenašel důvod, proč by platit neměl
naopak našel důvod, proč neplatí u empirického poznání: je docela jiné než rozum, takže ho rozum poznat nemůže
jak vůbec rozum poznal jinakost tohoto empirického poznání? jednoduše tak, že zjistil, že všechny jeho formy jsou z něj samého...
jak pak vůbec ví, že je to poznání JINÉ?
protože máme pasivní smyslovou receptivitu, kdy máme dle Kanta zkušenost s počitky, které nepocházejí z rozumu samého
vychází z tradičního dělení poznání na poznání ze smyslů a rozumu (empirismus vs. racionalismus)
Tak můžem pokračovat zde :-)
OdpovědětVymazat"Kant se neptá, proč by měl apriorní aparát rozumu u rozumu samého platit, jednoduše to předpokládá, protože nenašel důvod, proč by platit neměl"
Tohle bude klíčové. A už tomu rozumím, to je vlastně ten jeho kopernikánský obrat.
Proč by platit neměl? Zkusím navrhnout důvod:
Buď apriorní aparát poznává sám sebe takový, jaký je, a nebo nakolik se jeví (protože sám sebe nahlíží přes mřížku sebe samého)
- pokud platí druhé, tak nepoznává sám sebe objektivně a tudíž nemůže vůbec říct jaký je ve skutečnosti - Kantův rozpor, tvrdím já
- pokud platí první, pak by měl apriorní aparát poznat sám sebe dokonale, měl by poznat, jakým způsobem zpracovává všechny počitky, protože ví, jakým způsobem je apriorní mřížka transformuje (jinak by sám sebe nepoznával). Možná námitka: transformace aparátem funguje jako jednosměrná funkce, tzn. pokud f(x)=y, není možné ze znalosti y a f odvodit zpětně x. Možná odpověď: námitka je úhybným manévrem, pro tvrzení něčeho takového nemáme důvody.
Jinak bokem, smysly a rozum nemají stejný formální předmět.
- ale poznávací mřížka poznává sebe dokonale, poznává, jak působí na neznámé X a jak ho transformuje...ale nepoznává surovinu (X), kterou transformuje
OdpovědětVymazat- "x" je v tvé funkci co?
- x je jakýkoliv vstup apriorního aparátu, ovšem my nyní řešíme pouze ten případ, kdy x je tímto apriorním aparátem samotným. Tam stále platí to, co jsem psal (a jsem zvědav na odpověď :-) ).
OdpovědětVymazat- pokud apriorní aparát není jednosměrnou funkcí (a existuje k němu funkce inverzní), pak by mohl odvodit jak vypadá x, odstranit jeho "neznámost". Je samozřejmě otázka, jestli je apriorní aparát schopen vydedukovat funkci inverzní sobě samému, což - za předpokladu, že tento apriorní aparát opravdu existuje, což, jak víš, ne zrovna sdílím - asi není.
nepotřebuje to dedukovat až z inverzní funkce, sebe-znalost apriorního aparátu je pro Kanta dogma, podobně jako evidence zákona sporu
Vymazatevidenci zákona sporu lze vykázat (viz nahlédnutí jeho použití v každém pojmu výroku chtějícím jej popřít), což jsi i uznal - viz komentář Antonín Dolák10. srpna 2014 21:39. Žádné podobné vykázání u sebeznalosti apriorního aparátu nevidím.
Vymazatzákon sporu je nevyvratitelný, ale také NEDOKAZATELNÝ - je předpokladem každého možného typu důkazu!
Vymazat- já netvrdím, že Kant sebe-znalost apriorního aparátu dokazuje, jen že ji předpokládá
jak už jsem psal: za chybné považuje až to, kde chybu najde....dokud chybu nenachází, považuje to za platné
- chybu našel ve smyslovém poznání, v apariorním aparátu ne
Asi to budeme muset přesunout na slovní diskuzi, protože mám pocit že se už opakuju. chyba je podle mne (a mnoha dalších) jednoznačně v tom, že apriorní aparát má být najednou poznáván bez "zkreslení" sebou samým, tedy apriorním aparátem. Přitom apriorní aparát qua subjekt a apriorní aparát qua objekt noeticky prostě nejsou to samé.
VymazatJinak já jsem nepsal o dokazování, ale vykazování, což je podle mne trochu rozdíl.
- promiň, ano, psal jsi o vykazování
OdpovědětVymazat- takže: jaký je rozdíl mezi dokazováním a vykazováním?
- psal jsi o EVIDENCI ZS...ale to, co je evidentní a co evidentní není, tedy kritéria evidentnosti, jsou zase už dána ZS, takže jde o logický kruh...a taky i samotný princip logického kruhu je dán ZS :-)
- takže ZS se dle mého ani nedá VYKÁZAT ve smyslu evidence...
- v ZS vždy už jsme, jsme v něm, kdykoliv myslíme
- a víme o tom zase skrze ZS!
- takže ZS poznáváme skrze ZS!
a to je podobný problém jako ten tvůj: je ZS jakožto subjekt poznání totožný se ZS jakožto objektem poznání???
jakožto subjekt poznání totiž zákon sporu nikdy nenahlížím!!!
- ono je vůbec otázka, zda apriorní aparát Kant poznává apriorním aparátem
OdpovědětVymazat- on je apriorní aparát podmínkou možnosti každé možné zkušenosti, myšleno ale zkušenosti smyslové
- zdá se, že Kantova teorie je utkána ze syntetických výroků a priori, kde by se možná apriorní aparát uplatňovat jakožto subjekt poznání nemusel, je tam možná je v pozici objektu poznání
dále, pokud by tvoje námitka platila, platila by i proti ZS, který je poznávám sebou samým
Vymazat- mohli bychom sice říci, že ZS platí, ale je poznatelný jen jako objekt poznání, nikoliv jako subjekt poznání
ptám se: proč by mělo být sebe-poznání apriorním aparátem (ovšem, pokud se vůbec děje, zejména poznání apriorní formy prostoru se zřejmě neděje skrze tuto apriorní formu prostoru!) zkreslené?
Vymazatjen proto, že je odlišnost mezi aparátem-subjektem poznání a aparátem-objektem poznání?
pak už ale nelze poznat nic a domýšlíš tak Kantovu logiku do důsledků: poznat lze jen stejné stejným, proto nelze poznat svět - a ani aparát samotný, protože má jinou podobu v pozici poznávacího subjektu a v pozici poznávaného objektu
- na to lze odvětit:
aparát je pro rozum sebe-transparentní, podobně jako ZS, není nikdy v pozici subjektu ani objektu poznání, jeho poznání se vymyká gnozeologické distinkci subjekt X objekt, jednoduše ho zřeme tak, jak je - a současně jím jsme...
také bych mohl zastávat slabší kantiánsví:
Vymazataparát nepoznávám dokonale, ale ani ne jen fenomenálně
poznávám ho částečně, protože vždy poznávám lépe můj aparát poznání než svět, byť nikdy ne dokonale
o světě vím, že ho nepoznávám - o aparátu vím, že ho nepoznávám dokonale...
ODpovím, ale dnes jsem to trochu nestíhal. Chtěl bych si ještě taky přečíst článek o evidenci na plato.standford. A nezapomeň na ty poslední komentáře, viz mail :-)
OdpovědětVymazatna nějaké jsem zapomněl?
OdpovědětVymazat"- takže: jaký je rozdíl mezi dokazováním a vykazováním?"
OdpovědětVymazatNo. Tento rozdíl jsem zavedl spíš pro potřeby této diskuze, v jejímž rámci jsem pochopil, že za důkaz bereš to, co se nějak vyvozuje z axiomů, jež se nedokazují. V tomto smyslu je ZS nedokazatelný, ovšem je vykazatelný, neboť jej lze manifestovat jako transcendentní podmínku možnosti každého soudu, popř. každého jsoucna.
".ale to, co je evidentní a co evidentní není, tedy kritéria evidentnosti, jsou zase už dána ZS"
No, to je řekl bych složitější. Vzdáleně je identita čehokoliv dána principem sporu. Ale jaksi bezprostředně ne, protože kdybych řekl, že identita ptáka, halucinace a atomu jsou dány principem sporu, tak mám sice pravdu, ale čistě na této úrovni by se pak ta jsoucna nijak nelišila: vše by bylo "prostě" nerozlišeně dáno principem sporu. Evidence je dána ... a teď se jistě můžeme bavit čím, a baví se o tom mnoho filosofů a neshodnou se, viz text o evidenci na plato.standford. Ale řekněme, že je dána jakýmsi bezprostředním nahlédnutím. Prostě, jakožto evidence, tj. jakožto něco zcela konkrétního, je dána nějakými konkrétními ustavujícími znaky.
"a to je podobný problém jako ten tvůj: je ZS jakožto subjekt poznání totožný se ZS jakožto objektem poznání???
jakožto subjekt poznání totiž zákon sporu nikdy nenahlížím!!!"
S tím souhlasím, ovšem podle mne to není námitka vůči něčemu, resp. netuším v čem a vůči čemu. Subjektem poznání nemůže být cokoliv. Může jím být pouze buď člověk jakožto poslední subjekt predikace, a nebo právě jeho poznávací aparát, ať už v jde o aparát v kantovském či jiném smyslu (nebo ještě rozum, jak později nepřímo uvádíš). Nevím, jak by v podobném smyslu mohl být subjektem poznání princip sporu, který navíc není jsoucnem, zatímco mám za to, že subjekt poznání musí jsoucnem být.
"dále, pokud by tvoje námitka platila, platila by i proti ZS, který je poznávám sebou samým
- mohli bychom sice říci, že ZS platí, ale je poznatelný jen jako objekt poznání, nikoliv jako subjekt poznání"
K tomu asi víc předchozí odstavec. Možná bych zde rozlišil mezi subjektem a médiem poznání. ZS je v nějakém smyslu médiem poznání, ale není jeho subjektem. A jaký je rozdíl mezi médiem a subjektem? Možná bych to přirovnal k člověku a jeho nasazeným brýlím (i když to je trochu nešťastné přirovnání vzhledem ke Kantovi, což vysvětlím). Subjektem poznání je člověk, ale brýle jsou V NĚJAKÉM SMYSLU médiem poznání. U ZS je však toto trochu nešťastné přirovnání, protože přirovnat ZS k brýlím může zavdat ke kantovskému tvrzení, že ZS platí jen v myšlení, ale ne v bytí, což je jak jistě víš to, s čím nesouhlasím. Čili v tomto smyslu své přirovnání nemyslím, je to čistě kvůli pokusu o ukázání rozdílu mezi subjektem a médiem: tím kdo/co poznává je totiž člověk, nikoliv brýle - brýle patří člověku, ne člověk brýlím. A analogicky - tím, kdo poznává, je buď člověk, nebo apriorní aparát, nikoliv princip sporu.
"ptám se: proč by mělo být sebe-poznání apriorním aparátem ... zkreslené? jen proto, že je odlišnost mezi aparátem-subjektem poznání a aparátem-objektem poznání?"
ano
"ovšem, pokud se vůbec děje, zejména poznání apriorní formy prostoru se zřejmě neděje skrze tuto apriorní formu prostoru!"
OdpovědětVymazatpotom je však otázka ČÍM se tedy děje? každopádně něčím, co není "zatíženo" zkreslujícím apriorním aparátem!
"zdá se, že Kantova teorie je utkána ze syntetických výroků a priori, kde by se možná apriorní aparát uplatňovat jakožto subjekt poznání nemusel, je tam možná je v pozici objektu poznání"
Jenže to je právě ten základní problém, jak získáváme syntetické soudy apriori. Obejdeme se při vyzískávání všech jeho propriet úplně bez smyslového poznání? Podle mne ne - ovšem pak už to nejsou v pravém smyslu syntetické soudy apriori? Např. číslo 3 v jeho identitě poznávám jako něco nesmyslového, ovšem o jeho existenci se dovídám až skrze nějaké poznání smyslové reality,v níž registruju nějaké objekty a to, že je jich "několik", rozpoznávám nějakou kvantitu. Zde jsme u otázky innatismu. Jediný teoretický způsob jak zjistit možnou platnost innatismu, který mne napadá, je vzít nějakého člověka slepého a hluchého (a asi i zbaveného smyslu hmatu) od narození a nějakým způsobem zjistit, zda přesto poznává např. číslo 3. To je však podle mne prakticky nemožné (netuším, jak by se s tím člověkem komunikovalo) a ani nevidím žádný důvod, který by mi zavdával myslet si, že nějaké absolutně čistě apriorní poznání, z něhož jsou zcela a úplně vyloučeny smysly, je možné.
"aparát je pro rozum sebe-transparentní, podobně jako ZS, není nikdy v pozici subjektu ani objektu poznání, jeho poznání se vymyká gnozeologické distinkci subjekt X objekt, jednoduše ho zřeme tak, jak je - a současně jím jsme..."
Ty říkáš: aparát je pro rozum sebetransparentní - čili zavádíš distinkci mezi rozumem a aparátem (a zároveň nepřímo klasifikuješ rozum jako subjekt poznání). Pak ale nemůžeš říct, že jsme aparátem - tím nejsme ani tak, stejně jako nejsme principem sporu, ale jsme člověkem. Tudíž žádné zrušení gnoseologické distinkce se nekoná, úplné zrušení takovéto distinkce může nastat pouze v Bohu (jehož existenci ale neuznáváš :-))
"o světě vím, že ho nepoznávám"
Tobě ta věta, takto formulovaná, nepřipadá rozporná :-) řekl bych, že takovému Fichtovi připadala, a tak logicky došel kam došel ...