neděle 4. září 2016

DISKUZE S JANEM VOTAVOU - O DALŠÍM PROMÝŠLENÍ EGOISMUS VS. ALTRUISMUS STAVŮ

·         Jan Votava
"Proti relativistovi využívajícímu všech možností skepse a kritiky může být velmi obtížné ukázat, že nějaký cíl, způsob jednání či hodnota jsou skutečně správné a dostatečně zdůvodněné. Stačí však ukázat, že nějaký cíl, způsob jednání či hodnota mají vyšší šanci být skutečným cílem, skutečně správným jednáním či skutečnou hodnotou než cíle, způsoby jednání či hodnoty jiné."
"Lze se odrazit od následujícího pravidla, které se zdá být rozumné a docela jednoduše přijatelné: Z možných variant jednání vol tu variantu, která je nejpravděpodobněji nejlepší (respektive nejrozumnější). Toto pravidlo neztrácí svou platnost ani tehdy, pokud ono jednání, které je nejpravděpodobněji nejlepší, je nejlepší třeba jen na na 40 % nebo méně - protože ostatní varianty jednání jsou na tom ještě hůře."
myslím že je to hodně relevantní i pro tebe - viz dennett a nejá zejména
relevantnější než by odpovídalo frekvenci, se kterou to bývá v diskusích zmiňováno
·         Antonín Dolák
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:25
Jako proti dennettovi a nonegu joo?
·         Jan Votava
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:26
ano, myslím, že bez teorie rozhodování máš s nimi dost problém, zatímco s ní už o DOST menší
·         Antonín Dolák
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:26
A jak vyloučit, že nejlepším není altruismus stavů?
·         Jan Votava
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:28
jasně, tak s tím už ti výše probírané tak přímočaře nepomůže. ale rozhodně lepší mít jeden větší problém než tři :-)
·         Antonín Dolák
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:28
Nějaký Tonda2 by mohl říci, že lepší vrabec v hrsti altruismu stavů než nepravdepodobny holub na střeše egoismu ne?
Než tři? Že to odstraňuje dennetta a nihilismus joo?
·         Jan Votava
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:29
tak je to myšleno
·         Antonín Dolák
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:30
·         Antonín Dolák
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:31
Jedině říci, že neosobní stavy jsou sice hodnotou skutečnou, ale velmi malou, téměř žádnou
·         Jan Votava
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:32
ano
·         Antonín Dolák
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:32
Ale to už nezní tak hezky
·         Jan Votava
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:32
klíčová je taky otázka: co je pravděpodobnější - správnost altruismus nebo existence ega?
·         Antonín Dolák
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:32
Nemohl by někdo říci, že proti nebi je egoismus taky velmi malou hodnotou?
·         Jan Votava
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:33
ano, mohl :-)
·         Antonín Dolák
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:34
Ale u egoismu je jeho hodnota malá relativně vůči nebi, zatímco u neosobnich stavů i absolutně, ne?
·         Jan Votava
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:36
tady se ještě nějak nechytám, jak je to myšleno to absolutně relativně
·         Antonín Dolák
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:37
No že egoisticka slast sama o sobě tak malá není, jen ve srovnání se slasti nebe, zatímco slast neosobnich stavů je malá i sama o sobě, ne?
·         Jan Votava
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:39
mně se zdá, že velikost slasti je třeba hodnotit vždy především na základě porovnávání
je například hodinová lehká bolest hlavy malé zlo samo o sobě?
atp.
·         Antonín Dolák
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:40
·         Antonín Dolák
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:43
Existence ega jakožto regulátora jednání v mozku snad není tak nepravděpodobná jako altruismus?
I když je ego nevnímatelné, nelze snad na něj relativně smysluplně usuzovat?
Oproti tomu správnost altruismu zní ještě méně pravděpodobně než existence ega, ne?
·         Jan Votava
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:46
v tomto mám zatím tendenci s tebou souhlasit
·         Antonín Dolák
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:46
A jestliže ještě navíc nabízí altruismus stavů menší hodnotu než egoismus ega, není snad volba pro egoismus jasná?
·         Jan Votava
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:47
ok, tudy bych proti tobě (minimálně v současnosti) argumentovat nechtěl
Mmch se mi osvědčuje dávat svá tvrzení jen formou otázek, pak na nich lpim méně a snadněji je můžu opustit, což jde vstříc racionalite, plus to zní skromneji, takže to můžeš i snadněji přijmout
·         Jan Votava
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:50
naprostý souhlas!!!
·         Antonín Dolák
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:52
Že ano? :-) :-)
Schválně zas jsem to dal jen jako otázku, že??! :-)
Možná to budu dělat pořád, ne? :-)
Plus to jde vstříc mé uzkostlive tendenci se ujišťovat.:-) :-)
·         Jan Votava
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:54
·         Antonín Dolák
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif8:54
A kde bys proti mně tedy argumentoval?
·         Antonín Dolák
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif9:03
Existence ega je pravděpodobnější než altruismus, ale existence neosobnich stavů je zase pravděpodobnější než existence ega. Co zde tedy zvítězí?
·         Jan Votava
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif9:07
podstatné pro tebe je myslím to první, ne to druhé (vítězí první). protože my se kloníme k neexistenci ega a egoismu. když vynecháme pascala, pak abychom opustili relativismus, je třeba přijmout buď existenci ega nebo altruismus. rozhoduje se tedy podle pravděpodobnosti mezi těmito dvěma.
·         Antonín Dolák
9:33
přesnější než název "altruismus stavů" je název "utilitarismus stavů", protože tato etika zahrnuje rozmnožování i stavů konvenčně chápaných jako "mé", ne? ale tyto "mé" stavy nejsou preferovány před jinými stavy, dochází k rozmnožování všech pozitivních (slastných) stavů bez ohledu na to, koho jsou, rozhoduje jen jejich kvantita...takže zase platí, že utilitarismus stavů je méně pravděpodobný než existence ega, ne?
·         Antonín Dolák
9:38
kdybych si formuloval vlastní odpověď k tomuto svému: "Existence ega je pravděpodobnější než altruismus, ale existence neosobnich stavů je zase pravděpodobnější než existence ega. Co zde tedy zvítězí?"
·         Jan Votava
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif9:39
ano, správné upřesnění
·         Antonín Dolák
9:41
neosobní stavy sice jsou pravděpodobnější než existence ega, ale samy o sobě nás z bahna relativismu nevyvedou, je třeba k nim přidat altruismus, který je ale méně pravděpodobný než existence ega, která nás z relativismu vyvede také, takže je třeba přijmout spíše existenci ega a ponechat si egoismus, ((který je navíc také (stejně jako existence ega a je pravděpodobnější ještě mnohem více) pravděpodobnější než altruismus)).
·         Antonín Dolák
9:42
+ utilitarista stavů by mohl argumentovat, že mnohdy se jednání utilitarismu stavů dosti kryje s jednáním egoistickým, a tím by se snad dala pravděpodobnost vychýlit na jeho stranu?
to mi přijde zatím jako závažná výtka proti mně, ne?
takové to: nejvíc pomůžeš světu, když budeš šťastný hlavně ty sám a tím rozšíříš štěstí do světa nejvíc...ale ne zcela, někdy je třeba i víc pomáhat druhým
·         Jan Votava
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif9:48
no tak to je spíš naopak argument navíc pro egoismus...
·         Antonín Dolák
9:53
ale ne zcela egoisticky, ale někdy pomoci i druhým...nebylo by to pak ještě pravděpodobnější tento model?
tedy model převahy egoismu s občasným altruismem? který se navíc rentuje i dle pozitivní psychologie pro ego pomáhajícího?
jinak samozřejmě rád souhlasím :-)
·         Antonín Dolák
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif12:15
Napětí vs. uvolnění jako sevrena vs. uvolněná pěst nebo jako bojový postoj vs. otevřená náruč

CO DĚLÁ VEDRO?
Ve vedru chládek uvolnil svaly, kde slunce pálilo, musely být napjaté ty svaly pod kůží, na které bylo cítit teplo
obtížnější dýchání, protože stážene horní dychací cesty
Ochablé svaly, pohyb kvůli tomu namahavy
Nepříjemné teplo na kůži, pocení, to však nevadi
Nekdy na kůži intenzivně hřeje, až skoro pálí…Na malých konkrétních místech kůže
Chladek je chladivy balzám, kůži pohladí, uvolní svaly pod ní, které horkem byly stažené/sevřené/napjaté

·         Antonín Dolák
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif12:29
Proč nám voní vlastní zápach ze zaparenych nohou, genitalii, podpaží?
Uvolňuje náš jako nechutně hořké pivo
Také nám zapáchá, ale méně, jsme na něj adaptovaní + možná nás poněkud uvolňuje
·         Antonín Dolák
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif12:42
existence ega je pravděpodobnější než altruismus, to ano,
avšak není existence neosobních stavů zase pravděpodobnější než egoismus – možná ani ne
·         Antonín Dolák
https://www.facebook.com/rsrc.php/v3/y4/r/-PAXP-deijE.gif13:08

O ZRAKOVÝCH DATECH
Bez focusu (zrakového zaostření) je neostrá periferie zrakové scény, celý letmý pohled je také neostrý nebo když krátkozraký nemá brýle, tak všechno toto neostré přechody.
Když se podívám letmo bez focusu tak vše neostré přechody.
I celá mindful neostrá, resp. jistý focus i tam, ale hodně neostrosti.
Protože hodně letmých pohledů bez zaostřovaní.
Mindful nejsou rychlé pohledy, spíš pomalé bez velkého focus.
Možná může být celý mindful panoramaticky nezaostřený bez focusu??
Když rychle otáčím hlavou, tak můžu mít jen focus, protože mozek nestihne „domalovat/vykreslit“ periferii, ale můžu mít možná taky jen neostré všechno bez focus! :-)
Focus chce úsilí, zaostřovaní, snahu, tedy napětí svalů kolem očí...z toho se asi vyvinulo i myšlenkové soustředění, z napjatého vyhlížení kořisti nebo predátora...Při každém pozorování se zaostří oči!!!
Když zaostřuji, tak celobarevné plochy či skvrny se najednou skládají samy z menších skvrn a ty zase z menších skvrn.
Ale mohu vidět i souvislé barevné větší plochy různých, pravidelných i nepravidelných, tvarů.
Pronikavý zvuk napina bublinky v uchu
Při opilosti se hůř soustředí, stojí to víc námahy, tedy napětí svalů hlavy, třeba na spancich
Nonego je pravděpodobnější než egoismus, pomineme-li, že předpokládá ego?
Zakusky hedonicky nevýhodné, obezita za chvilku slasti
toto píšou v novém Respektu o Merkelové, a platí to i o Honzovi a chválím ho za to: „Její taktikou vždy bylo nedělat kontroverzní kroky a hledat co nejširší konsenzus. Němečtí političtí komentátoři to srovnávali se sofistikovanou asijskou bojovou technikou, která soupeři nedovoluje zaútočit.“


kolik procent strasti dělá náš subjektivní postoj???

90-95% snad až!!! - když špatné zdraví nebo napětí z pohybového zaměstnání nebo ze sportu nebo ještě hůře z posilování, tak víc procent z nepostojové strasti

NEUSTÁLE SE UVOLŇUJ!!!

dispoziční přesvědčení přesnější než postoj...postoj je dispozičním přesvědčením spolu s emocemi, které se u něj objevují....dispoziční = téměř nikdy není verbalizované, ale někdy v minulosti bylo a někdy asi ještě bude...dispoziční přesvědčení alespoň jednou v minulosti bylo verbalizováno (nějak, třeba vágně) nebo jinak třeba grafem, obrazem ve vědomí objevit/ztvárnit



jednoduše: běh je mučení, na které je třeba se náročně připravovat


CITÁT DNE:
"Možná je pomalý běh méně strastiplný než rychlá chůze, vyvolává méně napětí a přidá se k němu lehká euforie."


PRVNÍ DĚTSKÉ UTRPENÍ

malé dítě trpí hlavně v oblasti břicha, tam první zdroj utrpení z trávení, "větrů", špatného trávení, zřejmě tam i první "psychické" negativní emoce, tedy strast ve formě napětí svalů břicha, asi primárně nelibost a strach, ale také hojně pláč, jakýsi hybrid momentálního intenzivního zoufalství+smutku+lítosti+nelibosti+hněvu

TOUHA JE KOŘENEM VŠEHO ZLA: BUDDHISMUS MÁ PRAVDU

náš motivační systém, tedy naše chtění a nechtění, naše touha, je napětím a napětí způsobuje

chtění/touha/lpění/žádostivost/připoutanost je napětí (včetně svalů hlavy)

odpor/averze je napětí tělesných svalů (vč. svalů hlavy)

celý náš motivační systém, tedy systém chtění/tužeb/žádostí a nechtění/odporů je jedním velkým napětím a k napětí nás pudí, vede, svádí

jistě, v touze je i uvolnění - když toužíme po krásném autu a uvolníme se v euforii při představě, že už ho máme...ale je tam i hodně napětí: puzení honem honem si to auto koupit...

náš motivační systém nás tedy vede k napětí, k tomu, že náš prožívající/prožitkový systém trpí, je v napětí

osvícení nemají touhu, nebo jí mají málo (jen tolik, aby byla zábavnou preferencí, nikoliv nutkavou potřebou), takže je nic nežene od momentálního přítomného aktuálního stavu, mohou být tedy UVOLNĚNÍ

JDE Z TOHO, CO "JE" VYVODIT TO, CO "BÝT MÁ"? DŮLEŽITÁ VĚC PRO ETIKU

ANO, lze to.

v prožitku slasti prožívám jeho hodnotnost, tedy z toho, co je, tady jde vyvodit, co být má

Žádné komentáře:

Okomentovat

díky!