ahoj Radime,
článek jsem pozorně přečetl
výpisky a poznámky a námitky označené jako "AD" viz zde:
chci zdůraznit, že situaci chápeme oba stejně
vidím podmíněnost vědy tělem i pragmatickými ohledy, která VELMI zpochybňuje její objektivitu
snažím se reflektovat svůj scientistický dogmatismus
jsi blízký s Husserlovou Krizí věd...
v podstatě ale zastáváš to samé, co před pěti lety, jen máš pro to nyní i vědecké spojence
ale opět z nich selektivně vybíráš spíše to, co Tvou teorii podporuje
je třeba vidět druhou stranu mince: kauzální mechanicismus přetrvává, jen je komplexnější, přibyly samoregulace, zpětnovazebné smyčky, nelineární systémy apod...ale pořád je to kauzalita, i když je to vše kontextualizované a dynamizované...
vidím v tobě ale nyní i dost naturalistu: vše je zakleto v TĚLE...a evolucionistu
ahoj
Ahoj Tondo,
vedle toho, že ve mně vidíš naturalistu a evolucionistu, nevidíš ve mně zároveň teistu a ateistu, materialistu a velmi spirituálně založeného člověka? Proč se ptám tak blbě - ty kategorie v mém současném poznání nedávají mnoho smyslu. Jsem tím vším. Ale není to můj problém, ale problém dřívějších dob a dřívějších bojů. Praxe slovníku a porozumění světu, která zestárla a nemá dnes smysl.
Ad "kauzální mechanicismus přetrvává, jen je komplexnější, přibyly samoregulace, zpětnovazebné smyčky, nelineární systémy". Ano. S takovou kauzalitou nemám nejmenší problém (pokud si ji mylně nepřeložíme do teorie umělé inteligence, která pracuje se statickou metaforou na sebe navazujících neměnných - nebo relativně neměnných - algoritmů). Protože ve chvíli, kdy průchod zvláštní reakce pozměňuje algoritmus, už se nejedná o mechanicistní kauzalitu. Navíc je nutné brát v úvahu kontinuitní šíření změny. Taková kauzalita nemá mnoho společného s modernisticky pojatou kauzalitou. Otázkou je, zda bychom - s vědomím naší tradice, která v nás stále žije - to v takovém případě měli kauzalitou nazývat. Když mluvím s lidmi z výzkumu, tak oni takový slovník používají. Ale spíš proto, že jsou velice neznalí filozofie a historie vědy, a tak si neuvědomují, co to do společnosti vnáší a jak to fakticky funguje. Přesto mají na mysli něco zcela jiného - zcela jiného než filozofové vědy, epistemologové a laici vychovaní na našich základních a středních školách.
Ad "selektivně vybíráš spíše to, co Tvou teorii podporuje": To je pravda jen z části - nudí mě citovat to, co je mrtvé. Ale zajímavější je skutečnost, že i stejné věci čteme zcela jinak. To je klíč. (Anebo možná: je zcela jinak nečteme - z posledních tvých reakcí mám pocit, že ten rozdíl je daleko menší, než jsem předpokládal).
Ad "poznání je jistě přímý kontakt...jenomže to nezaručuje, že poznávám svět tak, jak je": To skutečně nezaručuje. Ale tím se trápí lidé jen do té doby, dokud věří, že pravda spočívá v tom, aby nacházeli svět takový, jaký je. Je to silné puzení. Má to náboženské kořeny. Ale není to upřímné náboženství. Je to touha člověka najít absolutní jistotu - Quest for certainty. Tím se obhajovali stejně tak zastánci geocentrického systému, jako zastánci honů na čarodějnice, stejně tak Weismann (respektive spíše jeho horší nochsledi) a nakonec i moderní věda, která se musela tisíckrát kát - stejně jako katolická církev za podporu pravdy inkvizice. Arentová má takovou dvojici: ti, kteří chtějí vlastnit poznání x ti, kteří touží poznat. Ti první dřív nebo později skončí u ideologie. Ti druzí budou ideologii vzdorovat o něco dýl - a zaplať pánbú za to "dýl". Chtěl bych věřit, že oba patříme k druhu těch druhých.
Ad "zmatečně se identifikuje vyladěnost s pravdivým poznáním: vyladit mě může naopak ta největší nepravda!!!": Souvisí s předchozím. Příklad: Zamiluju se, opustím ženu. Ale nezvládám jak svoji finanční situaci, tak své špatné svědomí. Nepoznal jsem pravdu? Ne. Jen jsem se nevyladil. Nebyl jsem schopen vzít v potaz všechny kontexty a všechny souvislosti a pracovat s nimi. Reagoval jsem, neladil jsem, nemyslel a nejednal. Právě ta vyladěnost (respektive ono neustálé dosahování nové vyladěnosti) nás vede k tomu, co jsme velice primitivně - s mystickým pozadím, z něhož vznikalo lidské pojetí poznání kdysi dávno před Kristem - nazvali "pravda". Musíme začít s pravdou pracovat jako s funkcí života ve světě, ne jako s hodnotou rigidního logického systému.
Ad "subjekt dokáže od svého okolí sebe izolovat a svému myšlení dát netělesnou, symbolicko-logickou podobu: čehož důkazem je i Šípův text": Ano. Ale není to něco, co povstává ze subjektu. Je to funkce vylaďování - tedy toho předchůdného (co mimochodem umožňuje vznik subjektu - symbolicko-logická forma vzniká v oné předchůdnosti) a je to v pořádku. Ale důraz na subjekt a ve zpětném pohybu na (údajnou) objektivitu to vytrhl z kontextu. Toto je raně moderní záležitost. Ještě ve středověku to díky víře v Boha přes podobný slovník chápali jinak (i když důsledky to pro většinu lidí mělo podobné - hledání jistoty). Mnohé z logik - to jsou systémy, které vznikly z této funkce a z hledání absolutní pravdy a světa "takového, jaký je", a poté se uzamkly do sebe. Já to dnes nazývám "náhradní systém, který oddálil svoji zpětnou vazbu".
Ad: "nejnižší úrovní však nesmím myslet to, že znám jeho záměry stejně dobře jako on sám či ještě lépe...spíše to, že se mé podvědomí nalaďuje na to jeho...naše těla toho o sobě ví víc, než my sami o sobě i tom druhém": Přesně tak to chápu a je to tak v pořádku.
Ad: "a přece - abych vyvážil jednostrannost pohledu - existuje [opravdové osamostatnění našeho vědomí]": Ano existuje. Pro určité formy života je nutné, aby osamostatnění vědomého jednání a z něho plynoucí reflexe existovalo. Patrně to souvisí se složitostí formy těch daných bytí (možná to má ještě jiné důvody - "vyšší", nevím). Ale předchůdnost jednoty je podstatná - bez ní by to vědomí nebylo. To je nutné neustále zdůrazňovat po dvou století masáží liberalistického individualismu, který pronikl do většiny metafyzik. Neuvědomujeme si bohužel, že filozofický liberalismus byl velice potřebný nástroj jak se zbavit feudalismu. Ale jenom nástroj.
Ad: "chce subjekt a objekt v jejich interakci nazvat jako "sjednocené pole", nazval bych to radši "jednotné pole": pole je totiž jednotné na začátku, postupně se subjekt individualizuje...tedy není třeba pole sjednocovat, je jednotné od počátku": V podstatě máš pravdu. Až na to, že jednotné pole není statická záležitost. Je v pohybu všech jeho proměnlivých částí. Je tedy permanentně ve stavu zvrácení jednoty. Jednota musí být nacházena, vytvářena, vykomunikována (v nejširším smyslu). To je podstata biologického života - není to nedostatek. Smrt je naprosto a neodvolatelně jednotná a individuální. (Ale jen jako "jednotka" mimo. To ostatní žije ve vylaďování, sjednocování dál.)
Ad: "krouží kolem toho, co je to vědomí a nakolik má kontrolu nad sebou, nevědomím, tělem, světem...ale existuje vůbec vědomí jakožto věc? nevrací se mu do hry Descartův dualismus hrající s "věcí" "duše"?": Tomu moc nerozumím. Ale v každém případě vědomí není věc. Je to proměňující se funkce zdvojení, která umožňuje (v ideálním případě) vést jednání účinněji, "inteligentněji". Proces. Věcovitost připsal vědomí Descartes, já ji (a individuální mysl) považuju za geniální procesuální funkci určitého bytí-života.
Ad: "je-li vše tělesné a sloužící pragmatickým záměrům, jak to, že tato teorie sama taková není? a pokud je, proč jí máme věřit?": To jsou klasické ("realistické") argumenty. 1) "jak to, že tato teorie sama taková není". Proč není tělesná? Jen protože to vyjadřuju slovy? Slova nejsou netělesná. Ale nikoli proto, že to jsou symboly, ale proto, že jejich významy jsou zakotveny v těle. Významy všech našich slov - i těch sebeabstraktnějších. I slova logiků. Ale co s tím? Zda jsou, nebo nejsou - na tom nezáleží, pokud nepotřebujeme brát v úvahu techničtější záležitost toho, co znamená tělesnost. Tělesná nebo netělesná podstata slov nehraje roli , pokud teorie funguje. Ale chceme-li hledat důvod, proč některé fungují a jiné ne, pak je tělesnost důležitý faktor. Návaznost na tělesnost nás přivádí ke kontextu a tělesné bázi, a proto umožňuje najít nejekonomičtější praktické řešení v daném kontextu. 2) "a pokud je [tělesná], proč jí máme věřit?" Proč bychom měli věřit teorii, která je netělesná? Obě otázky [1 a 2] dávají malý smyl. Podléháme jim tak fatálně, protože jsme od střední školy takto učeni myslet. BTW, moderní školský systém začal vznikat v 17. století a svoji základní soudobé struktury nabyl v 2. polovině 19. století. Není náhoda, že přemýšlíme a jednáme tak, jak mylíme a jednáme.
Ad: "subjekt není s objektem zcela svázán, ale to Šíp uznává, jen zdůrazňuje nutnost vidět kořeny vědy...ty vycházejí z tělesných a evolučních struktur": Ano. Tělesné a evoluční struktury. Subjekt není s objektem zcela svázán, protože ať ve sjednoceném poli vyčleníme jakoukoli část, bude jiná než zbytek. Ale to není podstatné. Podstatné je, naučit se vidět svět kolem nás jako navzájem se překrývající a přepřádající pole. Neustále nás trápí, že ti druzí nás nevnímají jako jedinečné bytosti s vlastními tužbami. Proto se chceme stylizovat do subjektů (novověkých zombie) - nezávislých, jedinečných oddělených. Ale přesně to vyvolá potřebu sjednocení - kolektivismus, komunitarismus, důraz na tradice (zombie se klonují požíráním života, který mění na "stejnou podstatu"). Opakujeme stále stejnou chybu, která v 17., v 18. století byla pochopitelná a něco měnila a způsobovala, ale dnes nás jenom - a hluboce - mate. Pole je něco zcela jiného než subjekt, objekt, či absolutní duch. Něco jiného než naprostá kauzalita, nebo naprostá svoboda. Subjekt, objekt, absolutní duch, kauzalita, absolutní svoboda - to jsou slova praxe z jiného světa.
Měj se dobře, Radim
PS: Trošku mě děsí ta odtělesněná praxe filozofických "veřejných" blogů. Která se promítá mimo jiné i do odtažité řeči třetí osoby. Přitom vše vytrženo z kontextu. Proto má odpověď v dopise. Ale jestli chceš, tak to na blogu uveřejni.
vedle toho, že ve mně vidíš naturalistu a evolucionistu, nevidíš ve mně zároveň teistu a ateistu, materialistu a velmi spirituálně založeného člověka? Proč se ptám tak blbě - ty kategorie v mém současném poznání nedávají mnoho smyslu. Jsem tím vším. Ale není to můj problém, ale problém dřívějších dob a dřívějších bojů. Praxe slovníku a porozumění světu, která zestárla a nemá dnes smysl.
Ad "kauzální mechanicismus přetrvává, jen je komplexnější, přibyly samoregulace, zpětnovazebné smyčky, nelineární systémy". Ano. S takovou kauzalitou nemám nejmenší problém (pokud si ji mylně nepřeložíme do teorie umělé inteligence, která pracuje se statickou metaforou na sebe navazujících neměnných - nebo relativně neměnných - algoritmů). Protože ve chvíli, kdy průchod zvláštní reakce pozměňuje algoritmus, už se nejedná o mechanicistní kauzalitu. Navíc je nutné brát v úvahu kontinuitní šíření změny. Taková kauzalita nemá mnoho společného s modernisticky pojatou kauzalitou. Otázkou je, zda bychom - s vědomím naší tradice, která v nás stále žije - to v takovém případě měli kauzalitou nazývat. Když mluvím s lidmi z výzkumu, tak oni takový slovník používají. Ale spíš proto, že jsou velice neznalí filozofie a historie vědy, a tak si neuvědomují, co to do společnosti vnáší a jak to fakticky funguje. Přesto mají na mysli něco zcela jiného - zcela jiného než filozofové vědy, epistemologové a laici vychovaní na našich základních a středních školách.
Ad "selektivně vybíráš spíše to, co Tvou teorii podporuje": To je pravda jen z části - nudí mě citovat to, co je mrtvé. Ale zajímavější je skutečnost, že i stejné věci čteme zcela jinak. To je klíč. (Anebo možná: je zcela jinak nečteme - z posledních tvých reakcí mám pocit, že ten rozdíl je daleko menší, než jsem předpokládal).
Ad "poznání je jistě přímý kontakt...jenomže to nezaručuje, že poznávám svět tak, jak je": To skutečně nezaručuje. Ale tím se trápí lidé jen do té doby, dokud věří, že pravda spočívá v tom, aby nacházeli svět takový, jaký je. Je to silné puzení. Má to náboženské kořeny. Ale není to upřímné náboženství. Je to touha člověka najít absolutní jistotu - Quest for certainty. Tím se obhajovali stejně tak zastánci geocentrického systému, jako zastánci honů na čarodějnice, stejně tak Weismann (respektive spíše jeho horší nochsledi) a nakonec i moderní věda, která se musela tisíckrát kát - stejně jako katolická církev za podporu pravdy inkvizice. Arentová má takovou dvojici: ti, kteří chtějí vlastnit poznání x ti, kteří touží poznat. Ti první dřív nebo později skončí u ideologie. Ti druzí budou ideologii vzdorovat o něco dýl - a zaplať pánbú za to "dýl". Chtěl bych věřit, že oba patříme k druhu těch druhých.
Ad "zmatečně se identifikuje vyladěnost s pravdivým poznáním: vyladit mě může naopak ta největší nepravda!!!": Souvisí s předchozím. Příklad: Zamiluju se, opustím ženu. Ale nezvládám jak svoji finanční situaci, tak své špatné svědomí. Nepoznal jsem pravdu? Ne. Jen jsem se nevyladil. Nebyl jsem schopen vzít v potaz všechny kontexty a všechny souvislosti a pracovat s nimi. Reagoval jsem, neladil jsem, nemyslel a nejednal. Právě ta vyladěnost (respektive ono neustálé dosahování nové vyladěnosti) nás vede k tomu, co jsme velice primitivně - s mystickým pozadím, z něhož vznikalo lidské pojetí poznání kdysi dávno před Kristem - nazvali "pravda". Musíme začít s pravdou pracovat jako s funkcí života ve světě, ne jako s hodnotou rigidního logického systému.
Ad "subjekt dokáže od svého okolí sebe izolovat a svému myšlení dát netělesnou, symbolicko-logickou podobu: čehož důkazem je i Šípův text": Ano. Ale není to něco, co povstává ze subjektu. Je to funkce vylaďování - tedy toho předchůdného (co mimochodem umožňuje vznik subjektu - symbolicko-logická forma vzniká v oné předchůdnosti) a je to v pořádku. Ale důraz na subjekt a ve zpětném pohybu na (údajnou) objektivitu to vytrhl z kontextu. Toto je raně moderní záležitost. Ještě ve středověku to díky víře v Boha přes podobný slovník chápali jinak (i když důsledky to pro většinu lidí mělo podobné - hledání jistoty). Mnohé z logik - to jsou systémy, které vznikly z této funkce a z hledání absolutní pravdy a světa "takového, jaký je", a poté se uzamkly do sebe. Já to dnes nazývám "náhradní systém, který oddálil svoji zpětnou vazbu".
Ad: "nejnižší úrovní však nesmím myslet to, že znám jeho záměry stejně dobře jako on sám či ještě lépe...spíše to, že se mé podvědomí nalaďuje na to jeho...naše těla toho o sobě ví víc, než my sami o sobě i tom druhém": Přesně tak to chápu a je to tak v pořádku.
Ad: "a přece - abych vyvážil jednostrannost pohledu - existuje [opravdové osamostatnění našeho vědomí]": Ano existuje. Pro určité formy života je nutné, aby osamostatnění vědomého jednání a z něho plynoucí reflexe existovalo. Patrně to souvisí se složitostí formy těch daných bytí (možná to má ještě jiné důvody - "vyšší", nevím). Ale předchůdnost jednoty je podstatná - bez ní by to vědomí nebylo. To je nutné neustále zdůrazňovat po dvou století masáží liberalistického individualismu, který pronikl do většiny metafyzik. Neuvědomujeme si bohužel, že filozofický liberalismus byl velice potřebný nástroj jak se zbavit feudalismu. Ale jenom nástroj.
Ad: "chce subjekt a objekt v jejich interakci nazvat jako "sjednocené pole", nazval bych to radši "jednotné pole": pole je totiž jednotné na začátku, postupně se subjekt individualizuje...tedy není třeba pole sjednocovat, je jednotné od počátku": V podstatě máš pravdu. Až na to, že jednotné pole není statická záležitost. Je v pohybu všech jeho proměnlivých částí. Je tedy permanentně ve stavu zvrácení jednoty. Jednota musí být nacházena, vytvářena, vykomunikována (v nejširším smyslu). To je podstata biologického života - není to nedostatek. Smrt je naprosto a neodvolatelně jednotná a individuální. (Ale jen jako "jednotka" mimo. To ostatní žije ve vylaďování, sjednocování dál.)
Ad: "krouží kolem toho, co je to vědomí a nakolik má kontrolu nad sebou, nevědomím, tělem, světem...ale existuje vůbec vědomí jakožto věc? nevrací se mu do hry Descartův dualismus hrající s "věcí" "duše"?": Tomu moc nerozumím. Ale v každém případě vědomí není věc. Je to proměňující se funkce zdvojení, která umožňuje (v ideálním případě) vést jednání účinněji, "inteligentněji". Proces. Věcovitost připsal vědomí Descartes, já ji (a individuální mysl) považuju za geniální procesuální funkci určitého bytí-života.
Ad: "je-li vše tělesné a sloužící pragmatickým záměrům, jak to, že tato teorie sama taková není? a pokud je, proč jí máme věřit?": To jsou klasické ("realistické") argumenty. 1) "jak to, že tato teorie sama taková není". Proč není tělesná? Jen protože to vyjadřuju slovy? Slova nejsou netělesná. Ale nikoli proto, že to jsou symboly, ale proto, že jejich významy jsou zakotveny v těle. Významy všech našich slov - i těch sebeabstraktnějších. I slova logiků. Ale co s tím? Zda jsou, nebo nejsou - na tom nezáleží, pokud nepotřebujeme brát v úvahu techničtější záležitost toho, co znamená tělesnost. Tělesná nebo netělesná podstata slov nehraje roli , pokud teorie funguje. Ale chceme-li hledat důvod, proč některé fungují a jiné ne, pak je tělesnost důležitý faktor. Návaznost na tělesnost nás přivádí ke kontextu a tělesné bázi, a proto umožňuje najít nejekonomičtější praktické řešení v daném kontextu. 2) "a pokud je [tělesná], proč jí máme věřit?" Proč bychom měli věřit teorii, která je netělesná? Obě otázky [1 a 2] dávají malý smyl. Podléháme jim tak fatálně, protože jsme od střední školy takto učeni myslet. BTW, moderní školský systém začal vznikat v 17. století a svoji základní soudobé struktury nabyl v 2. polovině 19. století. Není náhoda, že přemýšlíme a jednáme tak, jak mylíme a jednáme.
Ad: "subjekt není s objektem zcela svázán, ale to Šíp uznává, jen zdůrazňuje nutnost vidět kořeny vědy...ty vycházejí z tělesných a evolučních struktur": Ano. Tělesné a evoluční struktury. Subjekt není s objektem zcela svázán, protože ať ve sjednoceném poli vyčleníme jakoukoli část, bude jiná než zbytek. Ale to není podstatné. Podstatné je, naučit se vidět svět kolem nás jako navzájem se překrývající a přepřádající pole. Neustále nás trápí, že ti druzí nás nevnímají jako jedinečné bytosti s vlastními tužbami. Proto se chceme stylizovat do subjektů (novověkých zombie) - nezávislých, jedinečných oddělených. Ale přesně to vyvolá potřebu sjednocení - kolektivismus, komunitarismus, důraz na tradice (zombie se klonují požíráním života, který mění na "stejnou podstatu"). Opakujeme stále stejnou chybu, která v 17., v 18. století byla pochopitelná a něco měnila a způsobovala, ale dnes nás jenom - a hluboce - mate. Pole je něco zcela jiného než subjekt, objekt, či absolutní duch. Něco jiného než naprostá kauzalita, nebo naprostá svoboda. Subjekt, objekt, absolutní duch, kauzalita, absolutní svoboda - to jsou slova praxe z jiného světa.
Měj se dobře, Radim
PS: Trošku mě děsí ta odtělesněná praxe filozofických "veřejných" blogů. Která se promítá mimo jiné i do odtažité řeči třetí osoby. Přitom vše vytrženo z kontextu. Proto má odpověď v dopise. Ale jestli chceš, tak to na blogu uveřejni.
Žádné komentáře:
Okomentovat
díky!