- zapisuji a rozvádím na podnět Jakuba Moravčíka a Mirka Dočkala:
- neosobní sebere-reflexivita či autoreference ZS supluje identitu Já, které neexistuje
- ZS zakládá jednotu jazykového systému, který tříšti dat, vjemů a myšlenek dává větší jednotu a kontinuitu: tím nevzniká žádné Já, jen jeho iluze, avšak reagování organismu se stane promyšlenějším, ucelenějším, kontinuálnějším...
- jak odpovědět na námitku, že ZS je transcendentální podmínkou možnosti každého jazyka, tedy neplatí jen v jazyce (námitka od Davida Černého)?
- odpověď: tato námitka je formulována zase jen v jazyce a jazykově, takže pokaždé, když hrajeme hru jazyk-logikování, ZS jistě vždy potřebujeme, ale máme zřejmě nejazykovou evidenci/intuici/prožitek, že existují i jiné typy poznání, jiné typy zkušenosti, jiné typy reagování či interakce se světem, které jsou MIMO DOSAŽNOST, MIMO POLE PŮSOBENÍ ZS
- nelze striktně vzato říci, že v nich ZS neplatí, jen spíše, že jsou mimo sféru jeho působení
- jak odpovědět na námitku, že věta tvrdící, že ZS někde neplatí nebo možná neplatí je sama nekoherentní a vyvrací se (námitka Petra Dvořáka)?
- odpověď: ano, je to tak...ale používám zde jazyk jen jako užitečnou fikci, pouhou pomůcku poukazující k jinému typu poznání či zkušenosti, z níž víme, že v ní ZS není...apeluji tedy na naši nejazykovou zkušenost, evidenci či prožitek, z níž snad bezpečně víme, nebo alespoň tušíme, že je mimo působnost ZS
- jak odpovědět na námitku, že moje reflexe takovéto zkušenosti ležící údajně mimo ZS je formulována zase už v ZS (námitka Kryštofa Boháčka)?
- odpověď: ano, ale paměťové struktury mi mohou předkládat data o zkušenosti ležící mimo ZS...navíc snad existují i jiné typy reflexe než jazykově-logické, a v nich mohu reflektovat tuto zkušenost ležící mimo ZS také bez ZS
- jak odpovědět na námitku, že paměťové stopy na tuto údajnou zkušenost bez ZS jsou samy už strukturovány ZS (námitka Kryštofa Boháčka)?
- odpověď: tak tomu být nemusí, mohou je konstituovat neosobní nevědomé a nesjednocené mozkové mechanismy
- jak odpovědět na námitku, že paměť má v sobě jistou jednotu (námitka Kryštofa Boháčka)?
- odpověď: nemusí mít, může jít o tříšť dat...
- jak odpovědět na námitku, že bez jednoty paměti nemůžeme sjednoceně a kontinuálně jednat (námitka Kryštofa Boháčka)?
- odpověď: jednotnost našeho chování může být z velké části jen iluze...jistě zde však částečná jednotnost je, ale ta může vzniknout samo-organizačně jako v mraveništi bez přítomnosti dozoru, autorství či kontroly nějakého Já...neinteligentní prvky mohou vzájemnou interakcí vytvářet chování, které vykazuje všechny rysy inteligentního chování bez toho, že by je řídil inteligentní činitel/subjekt (Minsky)
- jak odpovědět na námitku, že snad každé prožívání předpokládá reflexi, a tedy i ZS (námitka Kryštofa Boháčka)?
- odpověď: to není jisté, možná existuje i prožitek bez reflexe...a i kdyby tomu tak bylo, možná existují i jiné typy reflexe než ty, které jsou strukturovány skrze ZS...zdá se, že ano, viz Bergson nebo Merleau-Ponty
- o jakou zkušenost bez ZS jde?
a) smyslovost bez jazyka a pojmů - s kantiánskou výhradou, že vždy již máme mřížku rozumu, a tedy i ZS, souhlasím jen ČÁSTEČNĚ
b) jednání, různé druhy lidské praxe, reagování, chování, interagování, rozličné ne-jazykové životní formy, rybolov, fotbal, houbaření, chůze, orgasmus, jedení,...
c) mystická zkušenost, mystické pozná světa, zenová bdělost, otevřenost
- jak odpovědět na námitku, že bez ZS bychom nepřežili: musím vědět, zda tam tygr je či není, zda při rybolovu nahazuji nebo ne (námitka Kryštofa Boháčka a částečně Davida Černého)?
- odpověď: takto v jazyce formulováno se zdá, že ZS potřebuji, protože jsem si nejazykovou zkušenost přeložil do mřížky ZS..ve skutečnosti však často jen instinktivně či smyslově reaguji BEZ TOHO, že bych si to překládal do ZS
- na to mi lze namítat, že ZS je vhodná pomůcka k adaptaci, a právě díky ní mohu před tygrem prchat efektivněji
- odpovídám, že snad ano, že snad ve stresových situacích používám jednoduchost danou mi ZS nejčastěji...avšak k tomu pak ještě mohu dodat, že ZS je jen vhodná zjednodušující pomůcka pro přežití, rastrující svět do jednoduchých mřížek, ale neskýtající skutečné poznání světa
- myslím, že všechny Aristotelovy "důkazy" z jeho čtvrté knihy Metafyziky jsou jen jedním velkým "logickým kruhem"
- jak odpovědět na námitku, že Aristoteles nepoužívá k obhajobě ZS deduktivní důkaz, a proto nejde o chybu logického kruhu? (námitka Petera Dvořáka) a současně jak odpovědět na námitku, že Aristoteles používá termínu důkaz v jiném než doslovně logickém smyslu slova (námitka Davida Černého)?
- odpovídám, že nejde u Aristotela skutečně v případě obhajoby ZS o deduktivní důkaz, ale všechny jeho formulace obhajující ZS už na ZS stojí - a v tomto smyslu jde o logický kruh: tedy chybně předpokládá to, co tím chce dokázat....
- v jaké smyslu ZS není ve světě? jsou dvě možnosti:
a) ZS platí pro pojem "svět, realita" a pro větu "realita/svět existuje"...ale veškerý další obsah světa je mimo působnost ZS, nevíme o něm skrze ZS nic, ale dozvídáme se o něm mnohé skrze jiné formy poznání
b) ZS neplatí ani pro pojem "svět" a ani pro větu "svět existuje", daná věta a pojem jsou jen užitečnou fikcí - buddhisticky řečeno "konvenční pravdou" - přibližující nám nedokonale, a v posledku "nepravdivě", tedy mimo distinkci konvenční pravdy a nepravdy, jiné formy zkušenosti s tím, čemu v jazyce musíme nedokonale říkat "realita či svět"
- je však pouhá konvenční pravda "svět existuje" skutečné nejazykové pravdě blíž než věta "svět neexistuje"?
- jsou tři možné odpovědi:
a) ano, ale stejně je tato věta nakonec jen užitečná fikce
b) ne, vše jsou to pouhá slova, svět leží mimo distinkci pravda/nepravda
c) ano i ne, ani ano a ani ne - rozvrh prvních dvou možností a) a b) je dán strukturou "ano nebo ne", "sic et non", tedy ZS samotným, a v jazyce či jazykovém myšlení to ani jinak nejde, pravá zkušenost však leží MIMO JAZYK
- když jsem totiž v jazyce a logice, musím poslouchat jejich pána, jímž je ZS
- v jazyce nejde proti ZS oponovat, ZS vyvracet
- bylo by zajímavé vidět jazyk jaku jednu z omezených forem světa, zotročovanou ZS a vyskytující se vedle jiných procesů, které jsou od ZS svobodné...(třeba vedle vodopádu, deště či svitu slunce, vedle běhu, chůze, bitky či objetí)
- ZS a jeho vztah k Já:
1) ZS zakládá identitu Já (varianta logiků)
2) kontinuální identita Já zakládá identitu ZS (Fichte)
3) kontinuální identita ZS + paměti sugeruje falešnou iluzi, že Já existuje (moje varianta)
4) identita Já vzniká teprve z identity ZS (obrácený Fichte)
- jak odpovědět na námitku, že bez subjektu není možná zkušenost (námitka Kryštofa Boháčka)?
- odpovídám, že subjektem zůstávají neosobní nevědomé struktury paměti, mozku a ZS...žádné Já tedy už nepotřebujeme
- ZS je možná nepoznatelný, protože vždy poznáváme jen ZS-objekt poznání, nikdy ne ZS-subjekt/formu/médium poznání...pokud se ZS-objekt liší od ZS-subjekt/médium/forma poznání, je ten ZS, o který nám jde, tedy ZS-subjekt/forma/médium poznání nepoznatelný
- abychom mohli tvrdit, že ZS poznatelný je, musíme předpokládat, že ZS-objekt je identický se ZS-subjektem nebo alespoň to, že lze ZS-subjekt nějak poznat skrze poznání ZS-objektu, byť jsou tyto dvě formy ZS třeba i odlišné...
- jak poznat ZS-subjekt skrze poznání možná od něj odlišného ZS-objektu?
jsou dvě možnosti:
a) poznám z něj jen to, co mají obě formy ZS společného - tedy jen částečná poznatelnost ZS-subjektu!
b) když ZS-subjekt postupně klade svou "falešnou kopii", tedy ZS-objekt, zanechává v mé mysli toto jeho kladení jisté stopy...poznám ho tedy ZASE JEN ČÁSTEČNĚ ze stop jeho působení, ze stop jeho činnosti
- jak odpovědět na námitku, že ZS není možné vyvrátit (námitka Martina Zieliny)?
- v jazyce ho vyvrátit opravdu nelze, lze však v něm poukázat na jiné formy zkušenosti, které jsou mimo jeho dosah
- jak odpovědět na námitku, že ZS není možné vyvrátit (námitka Martina Zieliny)?
- v jazyce ho vyvrátit opravdu nelze, lze však v něm poukázat na jiné formy zkušenosti, které jsou mimo jeho dosah
Díky za shrnutí - osobně se mi zdá přesné.
OdpovědětVymazatTvrzení, že ZS v nějakém oboru neplatí, lze chápat dvěma způsoby. 1) ZS není aplikovatelná tak, jako např. prostorové vymezení není aplikovatelné na (hypotetickou) čistě duchovou bytost, např. na anděla. 2) Některá kontradikce je pravdivá. V případě odlišných zkušeností máte zřejmě na mysli možnost 1. Co by to znamenalo? Při reflexi dané zkušenosti se jistě ZS uplatní (zkušenost zde buď je nebo není, její předmět zde buď je nebo není). Zda ve zkušenosti samé (předreflexivně) se ZS nějak ontologicky uplatňuje či ne nelze říci. Následná reflexe (rozumové poznání této zkušenosti) ji tam pochopitelně odhalí. Tedy: nelze tvrdit, že ZS v nějakém oboru neplatí. Lze nanejvýše říci, že nevíme, zdali ZS platí univerzálně (mám na mysli chování reality, tedy ontologickou realizaci ZS). Pro to, aby bylo možno říci více, je nutno zkoumat danou zkušenost: je předmětná jako vidění nebo nepředmětná jako některá bolest či nálada? Co by přesně znamenalo, že se zde ZS neuplatňuje? Že zakoušíme (u předmětné zkušenosti), že zde něco je i není zároveň? Nebo že zakoušíme, že zkušenost máme i nemáme zároveň (u nepředmětné zkušenosti)? Osobně jsem nikdy takové nekoherentní zkušenosti neměl. Vy ano?
Tento komentář byl odstraněn autorem.
OdpovědětVymazatMoc děkuji za podnětný komentář!
OdpovědětVymazat- Problém je v tom, že zde už zkušenost reflektujeme skrze ZS, skrze "ano a ne": něco by zde bylo i nebylo zároveň, něco bychom měli i neměli zároveň a v témže ohledu apod...
- Tvrdím, že jisté typy zkušenosti jsou mimo horizont onoho "ano nebo ne", nemá smysl se tam ptát, zda mystické existuje nebo neexistuje, zda Nágárdžunova prázdnota existuje nebo ne...jsou to zkušenosti širší a bohatší, kam už ZS nesahá...
- Ale i banálněji: proces chůze, jeho zkušenost, jeho realizace - to vše, když to intuitivně prožívám, nemá se ZS vůbec nic společného...samozřejmě, když to uchopuji reflexí, už to natěsnám do škatulek ZS
- myslím, že existují i jiné typy reflexe než ty, které dává ZS, např. Bergsonova intuice
- neaplikovatelnost ZS pro některé domény: to jste vyjádřil přesně, ale možná platí dokonce i ostřejší varianta 2): některá kontradikce je pravdivá...Ale pro to je samozřejmě nemožné argumentovat v logice, lze však myslet tak, že víra v rozum, v rámci které se naše debata odehrává, je sama neodůvodněná, a proto existují i jiné cesty k poznání reality, např. zenová zkušenost...
Věta "některá kontradikce je pravdivá" pak říká jen toto: rozum nezachycuje bohatší zkušenost, což vím nikoliv díky rozumu, ale díky tomu, že mám i jiné zdroje poznání reality, třeba mimo-racionální zkušenost...
- máte pravdu, že je třeba zkoumat každou zkušenost, abychom odhalili, zda v ní ZS je či není...avšak Váš typ zkoumání už:
a) ZS obsahuje
b) implicitně ho hledá i v té zkušenosti a zkušenost na něj transformuje
Vidím, že pan doktor mne již předběhl :-) konkrétně v tomto a textu následujícím:
OdpovědětVymazat"nelze tvrdit, že ZS v nějakém oboru neplatí. Lze nanejvýše říci, že nevíme, zdali ZS platí univerzálně (mám na mysli chování reality, tedy ontologickou realizaci ZS)."
Mé další komentáře:
"používám zde jazyk jen jako užitečnou fikci"
Význam pojmu "užitečná fikce" se nedostává mimo princip sporu.
"navíc snad existují i jiné typy reflexe než jazykově-logické"
Jenže takovýchto "snad" si můžeš vymyslet kolik chceš. To už se opět blíží tomu tvému typu argumentace "možná je všechno všelijak" :-) Taktéž i k dalším "možná" v dalším textu ...
" jednání, různé druhy lidské praxe, reagování, chování, interagování, rozličné ne-jazykové životní formy, rybolov, fotbal, houbaření, chůze, orgasmus, jedení,..."
V čem jsou tyto zkušenosti mimo princip sporu? Mohou v něm být maximálně "epistemologicky" v tom smyslu, že zakoušející subjekt při nich princip sporu neřeší/neví o něm. To je ale opět nelegitimní záměna epistemologie za ontologii.
"v tomto smyslu jde o logický kruh: tedy chybně předpokládá to, co tím chce dokázat...."
Zde bych zopakoval to, co jsem tu už psal někdy dříve: absence možnosti toho požadovaného typu důkazu, který bys rád, ne vždy implikuje "možnost neplatnosti"
" ZS je možná nepoznatelný, protože vždy poznáváme jen ZS-objekt poznání, nikdy ne ZS-subjekt/formu/médium poznání"
Touto větou ses právě sám vyvrátil :-) Jak bys vůbec mohl napsat o ZS jako médiu poznání (přičemž znovu upozorňuje, že zde nejde o médium poznání ve stejném smyslu, ve kterém bychom to mohli tvrdit o Kantově apriorní mřížce), pokud bys ani netušil, že ZS jako médium poznání možná existuje?
"- abychom mohli tvrdit, že ZS poznatelný je, musíme předpokládat, že ZS-objekt je identický se ZS-subjektem nebo alespoň to, že lze ZS-subjekt nějak poznat skrze poznání ZS-objektu, byť jsou tyto dvě formy ZS třeba i odlišné..."
Jenže co je "forma ZS"? To bys měl ujasnit. ZS jako subjekt a ZS jako médium odkazují "pouze" ke způsobu "užití" ZS poznávacím subjektem. Nehovoří o ZS samotném, v jeho identitě, "ontologicky" ...
Výborné podněty, děkuji.
Vymazat- Věta "ZS neplatí" znamená, že z autority nejazykové zkušenosti odmítám rozum...
- Věta "ZS neplatí všude" znamená, že z autority nejazykové zkušenosti omezuji poznání rozumu jen na jisté části či aspekty reality...
- jistě, význam "užitečná fikce" je - tak jako vše v jazyce - definován ZS a jeho platnost na něm stojí...Musím zde mít autoritu nejazykové zkušenosti, na které svá tvrzení zakládám a vlastně mě ani tolik nezajímají, je to jen pomůcka, která je nezbytná, přesto však skrz-naskrz vadná (viděno z perspektivy nejazykové zkušenosti): v jazykové hře však jinak než jazykem hrát nemůžu...
- argumentace "možná je to jinak" otvírá myšlení: nejazykovou reflexi představil třeba Merleau-Ponty nebo Bergson nebo Heidegger...
- myslím, že při chůzi mé tělo a nohy a celý organismus a celý já nějak jinak prožíváme, zakoušíme, poznáváme svět, interagujeme s ním...a toto poznání je mimo ZS nikoliv jen epistemologicky, že bych o ZS jen nevěděl, což je také pravda, ale je mimo ZS i ontologicky: ZS ve světě, který prožívám při chůzi, nemá vůbec žádné místo, je to svět bez ZS :-)
- zdá se, že předpokládáš, že ontologie je daná ZS a mé zažívání reality v chůzi a SKRZE chůzi je pouhý epistemologický nedostatek, kdy zrovna "ZS neřeším, nevím o něm"...tak to však nemusí být: chůze mi zřejmě odkrývá jinou ontologii bez ZS
- souhlasím, že nedokazatelnost ZS neimplikuje možnost jeho neplatnosti, jen to ukazuje na to, že jsme VE VĚZENÍ ZS vždy, když myslíme...ZS je nedokazatelná a nevyvratitelná danost našeho myšlení...
- a co není dokázáno, toho jsme pouhými otroky
- jaký jiný typ důkazu podle Tebe ZS "dokazuje"?
- pokud je ZS jakožto médium nepoznatelný, mohu o něm přesto mluvit proto, že předpokládám, že každý proces má své médium a formu, které ho nesou
- dále na to, že ZS jakožto nepoznatelné médium existuje, mohu usuzovat z toho, že každá teze má formu ZS-objektu, tedy dovozuji, že ZS bude v NĚJAKÉ JINÉ FORMĚ a možná i DOCELA JINAK figurovat také jakožto médium poznání
- tvůj předpoklad existence poznávajícího subjektu je nepodložený a navíc i nadbytečný: vysvětlíme průběh poznání i bez něj...
- ZS-objekt a ZS-médium mohou být docela odlišné entity, mluvíme chybně o ZS i v případě ZS-média jen proto, že chybně dedukujeme: každá teze má formu ZS-objektu, tedy nepodloženě dovozuji, že ZS bude figurovat také jakožto médium poznání
- víme tedy, že naše poznání by mělo mít nějaký subjekt či médium či strukturující formu, to, čemu říkám ZS-subjekt/médium/forma, přitom však známe jen ZS-objekt, takže o zdrojích našeho poznání vlastně nevíme dočista NIC
- poznání se jednoduše děje a my známe jen jeho výsledky: tedy ZS-objekt, který nacházíme jako formu každé teze...z toho nečistě odvozujeme, že ZS je i médiem či strukturující formou poznání, což může být jeden z největších omylů epistemologie!
- jde obecněji o problém, zda poznání může samo sebe poznat jinak, než jen už jako zvěcněný objekt, tedy ve své deformované podobě
Rádo se stalo :-)
Vymazat"Věta "ZS neplatí" znamená, že z autority nejazykové zkušenosti odmítám rozum"
I kdybychom připustili - a já připouštím - nejazykovou zkušenost, je problém, jak ji legitimně vztáhnout k filosofii a do polemického racionálního diskurzu s jinými, kteří tu zkušenost třeba nemají, natož touto nejazykovou (nesdělitelnou) zkušeností dokonce argumentovat proti ZS. To bys měl ukázat, ale budeš to mít dost těžké.
" toto poznání je mimo ZS nikoliv jen epistemologicky, že bych o ZS jen nevěděl, což je také pravda, ale je mimo ZS i ontologicky: ZS ve světě, který prožívám při chůzi, nemá vůbec žádné místo, je to svět bez ZS"
K tomu bych asi napsal něco podobného, co k předchozímu. Podle mne prostě nemáš dostatečné "filosofické právo" (či jak to nazvat), abys tvrdil, že ZS tam reálně, "ontologicky není". Netuším, jak by chůze mohla odkrývat jinou ontologii bez ZS.
"a co není dokázáno, toho jsme pouhými otroky"
Tahle věta vypovídá víc, než se zdá, takže díky za ni.
Jak by nás dokázání ZS (je ale třeba říci, jak si vlastně ty představuješ adekvátní důkaz ZS a proč) zbavilo otroctví vůči ZS? Podle mne by takové dokázání mohlo způsobit něco jako "upgrade na přátelství se ZS" (něco jako biblické: už vás nenazývám služebníky; nazval jsem vás přáteli, neboť služebník neví, co dělá jeho pán - zde analogie: otrok ZS neví, proč je jeho otrokem, ale kdyby ZS dokázal, tak by to jakoby věděl, zbavil by se otroctví), ale vysvobození se od ZS v ontologickém smyslu, to je otázka, jestli je něco takového ontologicky možné. Zde se jakoby mimochodem blížíš k mému "wishful-thinkingovému" uvažování, viz naše starší diskuze o ZS, kdy jsem psal, že a proč si v některých případech přeji neplatnost ZS :-) A pak je zde samozřejmě varianta úplné ontologické nezávislosti na ZS v jakémsi Nietzscheovsko-Šestovovském smyslu, jakési "být jako Bůh" - tím, že nebudu na ZS nijak záviset ...
Argumenty ad ZS jako objekt vs médium poznání jsou zajímavé, musím je ještě promyslet. Teď jen jedno:
Vymazat"jde obecněji o problém, zda poznání může samo sebe poznat jinak, než jen už jako zvěcněný objekt, tedy ve své deformované podobě"
No ale nepsal jsi v naší jiné diskuzi o kantosporu, že "deformované" je jen to poznání, co přichází skrze smysly? Pokud poznání je něčím nesmyslovým, jak pak může, nakolik je "zvěcnělým objektem", být deformováno?
- chci ukázat, že nejazykovou zkušenost má každý a dokonce po většinu dne! Stačí se zmínit o jídle, vylučování, chůzi, sexu, běhu, sezení, a také o většině vnímání, není-li zrovna ostře ovládáno jazykovou formou...
Vymazat- ontologie vzešla z chůze daleko překračuje všechny pojmy svou hloubkou i bohatostí, nejde ji vtisknout dělení dané negací a ani určitost danou negací + principem identity...Nejde jí rastrovat do protikladných určení a protikladných tezí....
- jaký si představuji důkaz pro ZS? Stručně: jakýkoliv, který už ho nepředpokládá, tedy jakýkoliv nekruhový...Zatím jsem žádný neslyšel ani nečetl!
- mně jde o to, zda se dá dokázat, že ZS je i ontologický princip: pak by to byl nutný, ale velmi žádoucí nástroj na poznání pravdy...Otročili bychom mu spolu s celou realitou, a v tom by to bylo to otročení šťastné - pomáhal by nám totiž realitu poznat...
- jistě, lepší by bylo, kdybychom mohli myslet i v takovém případě jinak, mimo ZS...
- bylo by ontologicky možné myslet mimo ZS, POKUD by ZS byl ontologickým principem? Teď jde o to, jestli by byl nutným ontologickým principem...Pokud ne, tak snad ano...
- Ale myslet se to v jazyce nedá, ostatně jako vše, co nějak vylučuje ZS: možnost i nutnost užitá v předešlé odrážce je už ZS definovaná...
- neplatnost ZS si přeješ proto, aby se některé věci z minulosti nestaly??
- v kantosporu jsem psal to, co si asi myslel Kant, teď píšu, co si asi myslím já :-)
"chci ukázat, že nejazykovou zkušenost má každý "
VymazatNejazykovou asi ano. Neprincipsporovou ne.
"ontologie vzešla z chůze "
Napiš nějaký traktát o ontologii vzešlé z chůze. Pak budu možná věřit, že něco takového existuje :-)
" jaký si představuji důkaz pro ZS? Stručně: jakýkoliv, který už ho nepředpokládá, tedy jakýkoliv nekruhový"
Kompletně nekruhový důkaz ZS asi opravdu neexistuje a ani existovat nemůže. Kdyby hypoteticky existoval, nebylo by si jej stejně principiálně možné ani přečíst, ani jej slyšet.
Co z této skutečnosti pro Tebe nyní plyne?
"mně jde o to, zda se dá dokázat, že ZS je i ontologický princip: pak by to byl nutný, ale velmi žádoucí nástroj na poznání pravdy"
A co takhle věta: identita myšlení je dána identitou reality. V čem bys ji kritizoval? No jistě, zase Kant ... :-)
"neplatnost ZS si přeješ proto, aby se některé věci z minulosti nestaly??"
Například. Už jsem Ti někde zde na blogu psal více příkladů ...
- ZS je jen v jazyce, každá nejazyková zkušenost je bez ZS
Vymazat- ontologii vzešlou z chůze samozřejmě nelze NAPSAT, jazyk je ovládán ZS, ale jde ji POZNAT, prožít, zakusit
- nedokazatelný ZS říká toto: jsme slepí a jsme nutně slepí, nevíme, proč myslíme tak, jak myslíme
- identita reality je dána identitou myšlení, ne naopak - tedy Kant
"- ZS je jen v jazyce, každá nejazyková zkušenost je bez ZS
Vymazat- ontologii vzešlou z chůze samozřejmě nelze NAPSAT, jazyk je ovládán ZS, ale jde ji POZNAT, prožít, zakusit"
Tuto debatu asi za sebe (dočasně) pozastavím s tím, že nemám důvod domnívat se, že něco bez ZS existuje, popř. že je možné takové něco nějak sdělit druhému. Stále však platí, že si u některých věcí přeji neplatnost ZS, byť si ji přeji v čistě "instrumentálním" smyslu.
"jsme slepí a jsme nutně slepí, nevíme, proč myslíme tak, jak myslíme"
Tato věta implikuje, že je ještě jiné myšlení, než myšlení v principu sporu. Jenomže je zde možnost, že definice každého možného myšlení nutně obsahuje nesuspendovatelné užívání principu sporu. Pojmy jako "východní myšlení" jsou pak myšlením spíše metaforicky (popř. ekvivokálně), než analogicky.
" identita reality je dána identitou myšlení, ne naopak"
Jenomže i myšlení je realita :-) Pokud tedy myslím myšlení, nebo myslím apriorní aparát, tak to neplatí - minimálně v tomto případě.
Krom toho to cos napsal podle mne není Kant, ale Fichte. Kant by to byl tehdy, kdybys napsal, že identita našeho pojímání reality je identitou myšlení.
- bez ZS existuje téměř vše, jen náš pojem existence stojí na ZS
Vymazat- bez ZS nelze nic sdělit druhému slovy, ale jinak ano (gesta, mimika, udeření holí, kopnutí, pohlazení, objetí)
- možná je všechno myšlení v ZS, ale všechno poznání rozhodně ne
- identita myšlení je opravdu dána ZS, ale z toho nic neplyne o svět mimo slova a slovní mysl...ba dokonce z toho nic neplyne ani pro realitu myšlení samého: když se myšlení uchopuje skrze ZS, vidí v sobě ZS, ale i myšlení je zřejmě ZS nepoznatelné, resp. existují jiné způsoby poznání (mimo ZS), jak toto myšlení uchopit!!!
- Kant si jistě nemyslel, že věc o sobě je sebe-identická
"bez ZS existuje téměř vše"
VymazatTohle jako kantovec prostě nemůžeš říct, neboť o věcech o sobě (tedy i o chůzi a spol) nevíš nic, tedy ani NEVÍŠ, jak je to s nimi a principem sporu
ale já nejsem kantovec: říkám to z autority nejazykové zkušenosti
VymazatShodneme se na tom, že rozumová reflexe a jazykové uchopení bez ZS není možné. Na druhou stranu má poslední otázka se týkala zakoušení a nikoli následné či doprovodné reflexe. Zkušenost je předmětná nebo nepředmětná. Jde o to, zdali se nějak zakouší, zda předmět zároveň je i není, nebo zda se zakouší, že zkušenost zároveň je a není. Pokud ne (pořád hovoříme o zakoušení, nikoli reflexi!) není důvod o univerzální platnosti ZS pochybovat. Uveďme příklad: máme zrakovou zkušenost. Něco jiného je vidět červený kruh na bílé stěně (zakoušení), něco jiného si uvědomovat, že teď vidím daný kruh (rozumová reflexe). Jde o to, zdali někdy zakoušíme zkušenost nějakého předmětu, který je a není zároveň. Např. jako kdybych viděli zároveň červený kruh a zároveň modrý v témže místě. U zrakové zkušenosti nikoli. Existuje nějaká zkušenost, u níž to jde? Totéž např. u nepředmětné zkušenosti, jíž je bolest. Zdali nás něco bolí a nebolí zároveň. Zde nejde o uvědomování si, že mě něco bolí. Mám na mysli zakoušení bolesti, resp. její absence. Při absenci těchto zkušeností není důvod o univerzální platnosti ZS pochybovat. Ještě jednou zdůrazňuji: nejde o rozumové zkoumání, zda taková zkušenost je možná. Jde o to, zdali někdy mám takové zkušenosti sám, zdali je zažívám.
OdpovědětVymazatCo zkušenosti z LSD tripu? :-)
VymazatNapadají mě tři úrovně, každá ostřejší než ta předchozí, a použiji k tomu fenomén konzumace kaše, protože s ním mám velmi nedávnou zkušenost...
VymazatPrvní úroveň:
při konzumaci kaše nějak poznávám svět, tady kaši, a nebudu-li mé poznání dávat hned do jazykového rastru, nemá smysl zde ZS aplikovat. Nejde jen o to, že o ZS v chvílích konzumace kaše nevím nebo mě nezajímá, ale spíše o to, že na tento typ poznání nelze ZS vůbec aplikovat, nedávalo by to smysl. Když při chůzi nohama poznávám/prožívám zem, nemá smysl mluvit o ZS: převedení mého poznání transformovaného nutně ZS do jazyka mé poznání destruuje.
Druhá úroveň: při konzumaci kaše se setkávám s "kašovitostí". Tím ale nemyslím pojem kašovitosti, i když v jazyce to jinak vyjádřit nelze. Je to neurčité něco, záhadné X, viděno tedy z pozice jazyka, ve skutečnosti je mi však naprosto JASNÉ, co to je: ale vyjádřit jazykem to nelze. Je tato kašovitost sladká? Otázka sugeruje odpověď: ano nebo ne. Buď je nebo není (myšleno samozřejmě v témže ohledu). Otázka mé zkušenosti vnucuje mřížku ZS. Odpověď by zde byla: není ani sladká, ani nesladká. Má zkušenost s kaší překračuje pojem sladkosti i jeho negaci. Nevystihuje ji. Poznávám něco jiného než to, zda je či není v jistém ohledu sladká a nakolik. Když chci však komunikovat s druhými, musím užít jazyk (nebo komunikativní mimiku a gesta, která jsou na ZS částečně svobodná, ale také ne zcela), a mé poznání převést do formulky: kaše je spíše sladší...
Není tomu však tak, že by v mém prožitku kaše byl údaj "sladkost - stupeň 8 z 10", spíše musím hledat slova a stupně dodatečně, abych svou zkušenost s kaší do nich nějak vměstnal a mohl komunikovat. Jazyk tedy poznání nejen zpřesňuje, ale také umenšuje.
Třetí možnost:
odpovědí by bylo: kaše je sladká a současně je ne-sladká, a to v témže ohledu. Možná lepší příklad: Bůh nebo Já současně je i není, a to v stejném ohledu. Větou se zde napadá omezenost pojmu konkrétního subjektu (Bůh, já, kaše), nebo konkrétního predikátu (sladkost, existence), nebo jejich spojení.
Jde o vyhrocenou snahu překonat naše zařazování všeho do jedné ze dvou kategorií (A nebo neg-A). Napadá se zde to, že negace je skutečným ontologickým vymezením světa. Věci se dělí podle jiných principů, než je sama negace, a všichni je intuitivně cítíme a uznáváme už tehdy, když jíme. Jen je nedokážeme jazykově vyjádřit: jakmile je tu jazyk, je tu i nutnost negace. Naši zkušenost musíme rychle rozdělit na "sic et non".
V návaznosti na Vaše odpovědi J. Moravčíkovi si dovolím opět formulovat včerejší dotaz: jakou epistemickou hodnotu má teorie či nauka, která je nekoherentní a tudíž nutně nepravdivá? Takovou naukou či tezí je tvrzení o tom, že existuje zkušenost, která zároveň je i není, nebo že existuje předmět zkušenosti, který zároveň je i není. Řeknete: daná zkušenost vede k poznání, které sice nelze rozumem uchopit (nelze verbalizovat), ale přesto je to poznání. Pokud ale nelze rozumem uchopit, pak nelze nic takového chápat, rozumět tomu, nelze vědět, že takovou zkušenost mám, že je to zkušenost popírající princip sporu atd. Pak ale nelze ani říci, že mám takovou zkušenost a že je to zkušenost, která nějak popírá princip sporu. Nelze o ni nic smysluplného říci.
OdpovědětVymazatMyslím, že zde hájíte rovnici:
Vymazatpoznání = rozum/jazyk
Pokud rovnice platí, pak máte jistě pravdu Vy.
Jakmile byť jen v jednom slovu převedu svoji zkušenost do jazyka, musím ihned ZS respektovat. Proto nelze smysluplně vyslovit, že předmět zkušenosti je i není.
Můžeme se však přece jen v jazyce pokusit něco z toho vyslovit: má to, co zakouším nejazykově, vlastnost, o níž by bylo smysluplné říci, že ji něco má a něco nemá? Neztratí se ona vlastnost, když ji pojmenujeme a definujeme? Apod...
Máte pravdu: o nejazykové zkušenosti nelze nic smysluplného říci, protože řeč je vždy už ovládaná ZS.
Lze však o ní něco intuitivně vytušit: třeba to, že její poznání ZS daleko přesahuje.
Ještě jsem o tom přemýšlel: navrhujete, abych uvedl zkušenost, ve které např. její předmět je i není. Takováto zkušenost však opravdu neexistuje, protože by byla definována právě ZS, resp. jeho negací, což je totéž (i proto, že negace se na ZS také zakládá).
VymazatNejazyková zkušenost je však taková, která má svou vlastní určitost, nepramenící však ze ZS: nejde tedy o určitost, že něco má sebeidentickou vlastnost A nebo má sebeindetickou vlastnost non-A, a dokonce ani nejde o to, že něco je ostře ohraničené od něčeho jiného, čímž už není, zatímco samo sebou je apod...Není strukturována subjekt-predikátově (Aristoteles) ani relačně (Russell) a ani přísně procesuálně (Bergson, Whitehead). Nejde ji zvěcňovat.
Nejde však o zkušenost vágní ani nesmyslnou: jen ji nelze vyslovit, ale má víc určitosti, hloubky, bohatosti, bezprostředního poznání i pestrosti než "říše slov a idejí". Konečně, "říše slov a idejí" je jejím nedokonalým odleskem, zjednodušenou kopií, snahou uchopit ji, pojmout do lidských konstrukcí, reduktivních forem.
Tato zkušenost nemůže být nekoherentní: nekoherence vzniká až tam, kde jsou slova.
ZS uplatním jen na existenci této zkušenosti: je, což je opak toho, že by nebyla. Ale dále už "uvnitř" zkušenosti se ZS nepracuji: nemá samostatné předměty, takže se ani nelze ptát, zda tyto předměty jsou či nejsou (nebo obojí zároveň).
Je to podobné tomu, o čem mluvil pan kolega Boháček: tygr "tam venku" přeci je nebo není, nebo snad ne? Daná otázka už je formována skrze ZS, vynucuje si tedy odpověď formovanou opět ZS. Daná otázka už také strukturuje realitu podle ZS, tedy už předem si realitu nějak rozvrhla, takže odpověď je sugerována samotnou otázkou.
Daná otázka mi podle jazyka strukturuje i údajný " ontologický fakt": já v džungli a tygr, který tam je, a ne že není. Jenomže jde o fakt pouze jazykový, nikoliv ontologický. Ve skutečnosti jsem však v džungli ponořen do své celkové zkušenosti, ze které si dělám reduktivní výseky - často užitečné - a reaguji tak, jak musím. A to i bez ZS.
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Vymazat