moje námitky proti panpsychismu:
aby z toho nebyl zase "Bůh mezer": vědomí je komplexní jev mozku, takže současné výzkumy babiččina neuronu samozřejmě jeho hledače nemohou uspokojit, z toho však neplyne, že nejde o fyzický proces, jehož prožitková stránka je však uchopitelná jen "zevnitř"
proč nejsem panpsychistou: když nedokážeme vysvětlit něco, co se evidentně děje až v komplexních strukturách a vidíme zde kontinuální přechod od toho, kde to jistě není (kvark, kámen), přes to, kde to snad trochu je (včela), kde to je více (pes), až k tomu, kde je to hodně (člověk), není dobrým řešením porušit základní evidenci a připsat vědomí kameni
měli bychom se vrátit k instrumentálnosti vědomí: vědomí je biologická adaptace: když předvídám komplexně budoucnost, chovám se flexibilněji a adaptabilněji, spíše pak přežiji
proto se zdá, že vědomí nemá kámen ani celá galaxie nebo vesmír (kosmické vědomí): vědomí je přeceňovaná vlastnost, která se vyvinula v boji organismů o přežití na planetě Zemi, vědomí nemá kámen ani celá galaxie, protože k svému přežití a reprodukci nemusí poznávat své okolí...
vědomí je vlastnost v globálním měřítku možná zcela zanedbatelná, zvýrazňujeme ji jen proto, že ji máme my sami, a že právě proto dokážeme říci, že ji máme, i když pohledu "třetí osoby" uniká: možná však existuje mnoho takových dalších vlastností hmoty, které vědě unikají a nevíme o nich....pravděpodobně však jde o vlastnosti z predikčního hlediska zcela zanedbatelné (snad až na úroveň kvantové fyziky)
vědomí je tedy darwinovsko-evolučně-
proč je vědomí jakožto jedna z vlastností komplexní hmoty takové, že se skrývá pohledu třetí osoby, tedy vědě?
odpověď: a proč ne?
jasné je, že vědecký slovník je pak pro popis svět neúplný, musí být doplňovaný KORELAČNÍM a PARALELNÍM slovníkem prožitkovosti: jde - jak sám popisujete - o současný výskyt a současně strukturní podobnost fyzikálních a psychologických jevů...důvodem je to, že jde o dvě strany téže mince, dvě vlastnosti stejné entity, což uznává i panpsychista
panpsychismus porušuje základní evidenci: připisuje vědomí tomu, co ho jistě nemá: kameni
emergencionismus neumí vysvětlit propast mezi nevědomím a vědomím, AVŠAK není to tak úplná propast: je to spíše kontinuální přechod od nevědomého přes polo-vědomé až k úplně vědomému (pro úplné vědomí jsou zapotřebí memy, zejména jazykové memy)
ano, neznáme mechanismus, jak by vědomí vznikalo z ne-vědomého...a zřejmě ho nebudeme v rámci fyzikalistického slovníku znát NIKDY, protože ten popisuje děje jen z perspektivy třetí osoby
z toho však neplyne, že vědomí není vlastností hmoty...jen tolik, že hmotu je třeba nově definovat
v čem je lepší možnost, že hmota je tak divná, že má vědomí vždy, na rozdíl od té, že v hmotě divná vlastnost vědomí divně vzniká postupně?
výhoda panpsychismu: nemusí vysvětlovat neznámý mechanismus vzniku vědomí z nevědomého
nevýhoda panpsychismu: je absurdní
není to však tak, že by emergencionismus vůbec neuměl vysvětlit funkce a důvody pro vědomí, jen má však díky slovníku třetí osoby své limity
slovník první a třetí osoby neumíme sloučit, jsou paralelní, jde o jejich současný výskyt, strukturální podobnosti, korelace
panpsychista vědomí stejně jako emergencionista neumí vysvětlit, jenom ho postuluje do základních elementů, do tzv. "ultimátů": pro emergencionistu úplně analogicky může být elementem vědomí určitá komplexita struktury: oba tábory vědomí postulují, ale nevysvětlují...oba tábory ho skládají z jistých elementů, jen to, co je element, vidí každý tábor jinde (panpsychista VŠUDE ve hmotě, emergencionista jen NĚKDE)
panpsychista je logicky čistší, avšak o to absurdnější...emergencionista není logicky čistý, avšak více odpovídá logice zdravého rozumu i logice evoluce (vědomí jako adaptace)
zajímavé: oba tábory se zase tolik neliší: od úrovně včely předpokládají totéž a mluví o tomtéž, jen pod touto úrovní se liší...
dobře si všímáte zásadního problému, který sdílí oba tábory: vnitřní/prožitková strana procesů má své vlastní zákonitosti průběhu i konstituce vyšších úrovní, avšak přece jen nějak koreluje se stránkou "konvenčně fyzickou" - jak a proč, neví nikdo, ani panpsychista...víme jen, že korelace je garantována tím, že jde - nakonec pro oba tábory - o proměny JEDINÉ entity (oba tábory jsou tedy substančními monisty)
Occamova břitva: v čem se zvýší přesnost našich predikcí, připíšeme-li vědomí atomům a kamenům?
Tento komentář byl odstraněn autorem.
OdpovědětVymazat“vědomí je tedy darwinovsko-evolučně-biologická vlastnost”
OdpovědětVymazatA čo vedomie umelých bytostí? Predstavme si umelé inteligentné bytosti, ktoré nesformovala krutá evolúcia, ale inžiniery a technici pokročilej a humánnej civilizáciej :-)
to ale není nic proti ničemu, technici se mohou chovat ve svém konstruování umělé inteligence zase podle biologické, ale už i kulturní (memy) evoluce...
VymazatTo je “proti” tej “darwinovsko-evolučno-biologickej vlastnosti”.
VymazatKultúrna evolúcia nie je darwinovská, pretože sa v nej výrazne uplatňuje aj teleológia a mechanizmy lamarckovskej evolúcie. Teda povedala by som, že strojová/programová evolúcia (ja aj bunky a ich funkčné konglomeráty - mnohobunkové organizmy, považujem za organické stroje) môže viesť ku komplexnému vedomiu.
v pojetí Blackmoreové je memetická evoluce bez teleologie a lamarckismu: jde o nahodilou kumulaci mutací jen s iluzí záměrnosti a cíle...
Vymazat“v pojetí Blackmoreové je memetická evoluce bez teleologie a lamarckismu: jde o nahodilou kumulaci mutací jen s iluzí záměrnosti a cíle...”
VymazatZ akého je to zdroja? Čítala som Blackmorovej knihu The Meme Machine, ale teleológiu tam explicitne nespomína. Ohľadom “lamarckovskosti” hovorí, že kopírovanie produktu sa dá považovať za “lamarckovské” a kopírovanie návodu za “darwinovské”, ale napokon zdôrazňuje, že memy nie sú dokonalé analógy génov a (podľa nej) by bolo dobré sa termínu “lamarckovský”, v diskusiách o memetickej evolúcii, vyhnúť :-)
Mne sa javí koncept memu ako dosť vágny (a asi by som nestotožňovala kultúrnu evolúciu s memetickou, ale skôr by som tú memetickú považovala len za jednu z viacerých zložiek kultúrnej evolúcie). Ale proti Blackmorovej pokusu nič nemám a považujem ho za veľmi zaujímavý nápad, možno za hrubý náčrt nejakej budúcej úspešnej vedeckej teórie ...
“jen s iluzí záměrnosti a cíle...”
V rámci ľudskej kultúry sa objavujú rôzne kultúrne ciele alebo projekty, ktoré môžu usmerňovať alebo motivovať konanie zainteresovaných osôb v priebehu generácií. Napr. rôzne vedeckotechnické projekty (projekt lietajúceho stroja, kozmické lety, telekomunikácie, cieľ dokázať Veľkú Fermatovu vetu, projekt umelej inteligencie, …). V prípade prirodzenej biologickej evolúcie sa existencia takýchto projektov alebo cieľov v prírode nepredpokladá. Pán Ciolkovskij začal snívať a skúmať možnosť kozmických letov a v jeho projekte pokračovali ďalšie generácie vedcov a technikov, až sa projekt napokon realizoval, ale v prípade prirodzenej biologickej evolúcie neexistoval, povedzme v kambriu, nejaký projekt lietajúcich živočíchov, ktorým by sa milióny rokov nejako riadila biologická evolúcia :-)
bez teleologie, zde:
Vymazathttp://www.daimonion.sk/cargo/tm.pdf
od s. 128-130
souhlasím s tím, že memetika je jen náčrt, který si všímá v kultuře jen něčeho
- Blackmoreová zajímavě tvrdí, že kulturní evoluce je stejně mechanická jako biologická evoluce a lidské plánování, intence, cíle, projekty jsou jen popisem "lidové psychologie", naší "intencionální strategií" jak si vysvětlovat neintencionální mechanický vývoj...
jste hodně chytrá, rád bych se někdy sešel osobně a zafilozofoval, býváte v ČR?
“proč nejsem panpsychistou: [...] není dobrým řešením porušit základní evidenci a připsat vědomí kameni [...] panpsychismus porušuje základní evidenci: připisuje vědomí tomu, co ho jistě nemá: kameni”
OdpovědětVymazatPodľa panpsychizmu má "všetko" myseľ alebo vedomie, ale toto "všetko" nemusí byť chápané príliš doslovne. Teda za panpsychistu sa môže považovať aj osoba zastávajúca slabšiu (menej univerzalistickú) doktrínu. Panpsychista by mohol napr. predpokladať, že VŠETKY FUNDAMENTÁLNE FYZIKÁLNE ENTITY NEJAKÉHO DRUHU (napr. elektróny) majú myseľ/vedomie, ale U AKEJKOĽVEK ZLOŽENINY by ho už nemusel predpokladať (panpsychista by mohol napr. veriť, že každý elektrón v kameni má vedomie, ale kameň samotný ho už nemá, podobne ako sa bežne verí, že jednotlivý Japonci majú vedomie, ale celé Japonsko ho nemá :-) Panpsychista tiež môže ROZLIŠOVAŤ medzi "mať myseľ" a "mať vedomie". Preto môžu existovať rôzne panpsychizmy a PRECHOD medzi panpsychistom a ne-panpsychistom môže byť PLYNULÝ.
Panpsychism and Panprotopsychism: http://consc.net/papers/panpsychism.pdf
Panpsychism: http://plato.stanford.edu/entries/panpsychism
Panpsychism: http://www.iep.utm.edu/panpsych
“měli bychom se vrátit k instrumentálnosti vědomí: vědomí je biologická adaptace: když předvídám komplexně budoucnost, chovám se flexibilněji a adaptabilněji, spíše pak přežiji”
To, čo platí pre živočíchy, nemusí platiť pre elektróny. Vedomie elektrónov, pokiaľ by ho teda mali, by nemuselo plniť žiadnu funkciu ohľadom ich prežitia. (Napokon, elektróny sú ako DRUH nesmrteľné alebo takmer nesmrteľné :-) Biologická funkcia vedomia sa pokojne mohla objaviť až u živočíchov, teda využitie vedomia ako inštrumentu na prežitie môže byť pozdným produktom evolúcie. Dažďová kvapka má napr. aerodynamický tvar, no u nej tento tvar, pochopiteľne, žiadnu biologickú funkciu neplní, ale už pre vtáka môže byť aerodynamika jeho tela veľmi dôležitá. A podobne to môže byť, čo sa inštrumentality týka, aj s vedomím.
“vědecký slovník je pak pro popis svět neúplný, musí být doplňovaný KORELAČNÍM a PARALELNÍM slovníkem prožitkovosti: jde - jak sám popisujete - o současný výskyt a současně strukturní podobnost fyzikálních a psychologických jevů...důvodem je to, že jde o dvě strany téže mince, dvě vlastnosti stejné entity, což uznává i panpsychista”
Možno je možná nejaká mentalistická "fyzika" s mentalistickým slovníkom, len ju ešte nemáme :-)
David Chalmers: How do you explain consciousness?: http://www.ted.com/talks/david_chalmers_how_do_you_explain_consciousness
velmi dobře!
Vymazatsouhlasím se vším, co jsi napsala..
ostatně prof. Vácha a T. Zelenka argumentovali stejně: atomy či kvarky či elektrony vědomí mají, kámen ne, protože je to jen agregát s příliš jednoduchou strukturou na to, aby se v něm mohlo projevit vědomí (a nebo se v něm neprojevuje proto, že to vlastně není celek či jednotka, ale jen agregát)...
pokud však má kámen příliš jednoduchou strukturu na to, aby se v něm projevilo vědomí, má snad elektron strukturu složitější? Strukturu asi ne, avšak kvantová fyzika ukazuje, že se chová natolik záhadně, že v něm možná nějaká šance na vědomí je...možná, protože vlastně nevíme, proč se tak chová (kvantový indeterminismus, kvantová provázanost a další kvantové záhady...)
nejsi z Brna? mohla by ses někdy připojit k diskuzi k nám, bylo by to podnětné...piš nejlépe na mail: dolakantonin@gmail.com
“pokud však má kámen příliš jednoduchou strukturu na to, aby se v něm projevilo vědomí, má snad elektron strukturu složitější?”
VymazatMožno elektrón žiadnu vnútornú štruktúru nemá :-) Ale ako som už hore písala, (prípadné) vedomie elektrónu by nemuselo mať pre elektrón žiadne "biologické" funkcie. Toto vedomie by mohlo byť len jednou zo základných vlastností elektrónu, podobne ako jeho spin alebo náboj.
A makrosystém nemusí nutne prejavovať všetky vlastnosti jeho mikro-komponent. Napr. kameň môže byť elektricky neutrálny, aj keď je zložený z nabitých elementárnych častíc, alebo nemusí prejavovať magnetické vlastnosti, aj keď jeho mikro-komponenty ich prejavujú.
Ano, opět souhlasím, jenže jaké vlastnosti systému potom rozhodují o tom, zda má mysl/vědomí nebo ne? Zřejmě to nebude komplexita, tak co potom?
Vymazat“jenže jaké vlastnosti systému potom rozhodují o tom, zda má mysl/vědomí nebo ne? Zřejmě to nebude komplexita, tak co potom?”
VymazatVšak komplexné vedomie by mohlo byť vlastnosťou len niektorých komplexne štrukturovaných systémov, teda mohla by o ňom rozhodovať komplexita, ale nejaké elementárne primitívne vedomie by zase mohlo byť základnou vlastnosťou elementárnych častíc.
no jasně, ale PROČ mají elementární částice vědomí?
Vymazatzajímavá otázka, ba zajívavá perspektiva - hluboce vědecká, mohu li si dovolit vstoupit, trochu jakoby po převratném matematickém objevu kolik je 1+1 byl objevitel zákonitě povinován pro jeho uznání jeho platnosti doložit také platnost výsledku 100 + 100 (což evokuje Štorchovskou archetypální diskusi o elementární matematice): jakoby už ve vědě i v lidském poznání obecně neplatilo, že na základě pochopení principů elementárního fenoménu lze úspěšně analyzovat ekvivalentí fenomény na vyšší i nižší úrovni.
VymazatNení třeba kámen(krystal) organizovanou skupinou jednotlivých atomů/molekul/koloidních částic atd., podobně jako je např. lidské vědomí elementární jednotkou fenoménu, který jiné, stejně seriózní vědy už přes 100 let zkoumají (a v souč. době nazývají 'kolektivní nevědomí')? Z této perspektivy dává pak odpověď na Vaši otázku přinejmenším minulé půltisíciletí vědeckého a společenského rozvoje: Světu se povedlo z velké části přijmout nové paradigma v němž Země není středem vesmíru, kolem něhož se vše 'točí', jak se do té doby věřilo, a povedlo se to nikoli na základě vědeckých důkazů a experimentů (k těm se věda dopracovala pár set let později): Svět tohle pojetí přijal za vlastní z titulu 'elegance', tzn. každému lidskému mozku bylo okamžitě jasné, že širší a méně antropocentrická perspektiva světa dává mnohem hlubší 'smysl' a má velký potenciál posunout kupředu to, jak jej a tedy i sebe resp. roli a význam člověka vnímáme. Předáci tehdejších struktur a jediní uznatelní 'vědečtí' mozci, co ten nápad odsuzovali a dlouze zpytovali (myslím že se tomu říkalo inkvizice) zůstali zbytku světa opravdu jen pro strach a jejich nesmyslné deklarace a argumentace spíš pro smích, nicméně svou autoritu ve sféře poznání a pokroku tehdy ztratili definitivně, podobně jako ji dnes ztrácí ten kdo se ptá PROČ aniž by dovedl pri pohledu na jakykoli femnomén jej ze své absolutne nemenne pozice pevneho boda ve vesmiru aspon 'zazoomovat'.
(ref.též Pavel Dobeš, píseň Zum-zum, kde bychom mohli být také blízko odpovědi na otázku PROČ: 'jen bavany a lidi maji odvahu urvat se od skály a padat dolů po svahu a na svete ktery se furt měni překonat co překonano neni')
Kkonfrontace s kvantovym jevem, dosud nedopočítaným a nedokázanym) dělí svědky vždycky na 2 tábory: jedni připustí, že pozorovatel MÁ na průběh a výsledky vliv a druzí na základě tohoto zjištění okamžitě zpochybní pozorovatele a prohlásí výzkum za neplatný - 'Vědec/člověk přece není ani nesmí být součástí světa, který zkoumá, to je nevědecké' Jsme tedy tam, co před těmi 500 lety, ani o píď dál. Ostatně pře 3 tis. let tam byl Achnaton, pred dvema tis. zas nekdo jiny... Hlavne aby nevyslo na povrch, ze temi 'urcujicimi vlastnostni systemu' vyse jsme my'vedomi': miluju pokus se zizalou... ta pry vedomi prokazatelne ma; kolik jich ale ma pred a kolik potom co se pretrhne? Jak probiha duplikace/klonovani/generovani noveho 'vedomi', resp. jeho zanik - to jsou otazky nutně predchazejici té po pricinach vedomi elem.castic; a proto zni me vysvetleni vyse pro ucho 'vedce' hodne 'prez dva rohy', nebot uz jen posctive zamysleni nad vedomim pretrzeny zizaly nutne pozmeni formulaci otazky PROC zrovna elementarni castice, a nejspis pred ni strci stovku podstatnejsich, po niz uz tehle nebude treba...ale koukam, ze tohle uz patri do jineho internetu a pokud tohle rychle nezavalite tunou 'vedeckych' arghumentu procpanych idealne peprnymi argumenty 'ke človeku', bude to odtud muset nekdo smazat, protoze ttakový diletantizmus na veřejne pristupnou cast internetu opravdu nepatří.