diskuze s XY o SMYSLU ŽIVOTA

diskutovali jsme s XY, jsou zde jen reakce moje a Jana Votavy, a my dva jsme spolu souhlasili a diskutovali proti XY, který níže uvedený není...

SMYSL ŽIVOTA

parafráze dnešních slov Jan Votava:

Nejen člověk, který neví, jaký je smysl života, ale i ten, kdo si myslí, že žádný není, by měl být motivován k jeho hledání mnohem víc než ten, který už si myslí, že ho našel. O nic totiž svým přemýšlením o něm neztrácí, stejně si myslí, že nic smysl nemá, takže si nemůže myslet, že by měl dělat něco smysluplnějšího, může tedy jenom získat a smysl života možná i najít. Naproti tomu ten, kdo už smysl života má, by hledáním smyslu života mohl ztrácet čas, který by snad měl raději věnovat jeho získávání.

Jan Votava To, že by mohlo existovat něco smysluplného, je myslíš stejná blbost, jako že by mohla být ta Russellova konvice?

Jan Votava Tak velká míra jistoty je zde na místě?

Antonín Dolák Totální pochybnost o smyslu ano, ale ty zřejmě zastáváš totální jistotu, že smysl není, což je opak totální pochybnosti.

Jan Votava Já například si myslím, že to, zda něco smysluplného existuje nebo ne, je dost složitá otázka (jako ostatně všechny filozofické) a jsou dost otevřené obě možnosti. Ty to tak máš tedy taky (když mluvíš o totální pochybnosti)?

Antonín Dolák  Smyslem hledání smyslu je zjistit, zda je lepší dělat něco než něco jiného, což je důležité i pro toho, kdo žádný strach nemá. Je to důležité pro každého, kdo se chce správně rozhodnout pro správné jednání.

Antonín Dolák Není pravda, že musíš vycházet z toho, že smysl nemá nic. Naopak, totální pochybnost pochybuje i o tom, že smysl nemá nic!

Antonín Dolák Otázka po smyslu života se ptá po tom, co má v životě skutečnou hodnotu, co je skutečně důležité. Také se ptá po cíli života, což je obvykle totéž co hodnota sama.

Jan Votava Spíš takto: "S jakou jistotou si myslíš, že v životě není nic, o co by mělo cenu usilovat?"

Antonín Dolák zde jsem se vyjádřil nepřesně, sorry: "Otázka po smyslu života se ptá po tom, co má v životě skutečnou hodnotu, co je skutečně důležité. Také se ptá po cíli života, což je obvykle totéž co hodnota sama." má být: Otázka po smyslu života se ptá po tom, ZDA má v životě vůbec něco skutečnou hodnotu, ZDA je vůbec něco skutečně důležité. Také se ptá po tom, zda existuje vůbec nějaký cíl života, což by mohlo být totéž co (možná) hodnota sama.

Antonín Dolák  ptám se tedy: Jak moc jsi si jistý, že v životě nemá nic skutečnou hodnotu? Jsi si jistý zcela, totálně, a pokud ano, nebije se to s tebou proklamovanou totální pochybností?

Antonín Dolák Tedy tvrdíš, že je TÉMĚŘ JISTÉ, že v životě nemá nic skutečnou hodnotu? A jak si tím můžeš být tolik jistý, když si nad tím - jak sám píšeš - nikdy pořádně nepřemýšlel?

Jan Votava  Proč člověka smysl života zajímá? Podle mě otázka spíš stojí tak, co jiného by ho mělo zajímat :-)

Antonín Dolák  Takže znova a upraveno: Tedy tvrdíš, že je TÉMĚŘ JISTÉ, že v životě nemá nic skutečnou hodnotu? A jak si tím můžeš být tolik jistý, když - jak sám píšeš - ani nevíš, jak si k tomu došel?

Antonín Dolák  Není tvá velká míra jistoty chybou, když přece víš, že spousta chytrých lidí, kteří o tom přemýšleli mnohem déle, si myslí opak?

Antonín Dolák  Hodnota může být hodnotná i v takto osekané verzi bytí. Proč si jsi tedy tolik jistý, že hodnoty neexistují?

Antonín Dolák  Podle tebe zde tedy je "toto nedefinovatelné vnímání". Tedy opět: hodnota může být hodnotná i v "tomto nedefinovatelném vnímání". Proč si jsi tedy tolik jistý, že hodnoty neexistují? 

Antonín Dolák 100% založenou realitu musíš mít tehdy, když chceš mít 100% založené hodnoty, jinak je toto úsilí zcela mimo a zbytečné, protože to stejně nejde.

Antonín Dolák To "bytí" je špatné slovo, které nic neoznačuje. Je tu barva, je tu zvuk, bytí tu není.

Antonín Dolák  Reaguji na " Existence hodnoty je velice vzdálená existenci barev a zvuků". Odpověď: Ne není. Je tu totiž taky bolest, a ta bolí. A slast, a ta je pozitivní. To jsou ty hodnoty. Ale i kdyby nebyly, teď, když vidíš, jak někdy snadno se dají hodnoty i v "téměř ničem" nalézt, jak je pak možné, že si jsi tedy tolik jistý, že hodnoty neexistují? Hodnota může být hodnotná i v takto osekané verzi bytí, kterou ty zastáváš. Proč si jsi tolik jistý, že ne?

Jan Votava -) Za mě hlavní zjištění zůstává : podle XY je existence smyslu velmi nepravděpodobná. Kdybych mohl být zvědavý ještě na reakci na jednu otázku a vrátit se tím k úvodnímu příspěvku, byla by to tato: Proč se XY i přes tu malou pravděpodobnost víc nevěnuješ zkoumání otázky smyslu, když vzhledem ke svému nihilistickému názoru tím nemáš co ztratit, ale můžeš získat (kdyby se nakonec přece jen ukázalo, že se mýlíš)?

Jan Votava Kdyby kromě dárků od Santy nic jiného nemělo žádnou hodnotu, tak já bych tedy začal podnikat kroky, abych Santu našel :-), byť pravděpodobnost jeho existence je velmi malá. Bylo by to nerozumné? Mě se zdá, že by to naopak byla nanejvýš rozumná věc.

Antonín Dolák Takže smysl života není smysluplný XY??

Jan Votava XY teď myslím říká, že i kdyby smysl života existoval, nemělo by smysl jej znát. To je zajímavé. Jak to? To bych chtěl vysvětlit.

Jan Votava Možná proto, že pak by smyslem života byla nejspíš slast, a znalost, že jediným smyslem je slast, slast samotnou podle tebe XY snižuje? Takhle bych to ještě pochopil..

Jan Votava  U té podstaty to zní možná docela rozumně, my však říkáme toto: Pokud je nějaká hodnota, pak je dobré vědět, jaká to je, protože pak máme větší šanci, že této hodnoty v životě více dosáhneme. To nezní nějak nepřijatelně, ne?

Jan Votava  Tady by pak skutečnou hodnotou byla slast, spíše než prostředky, které k ní vedou. Slast by hodnotou zůstávala, ale prostředky k ní se určitě mohou v čase měnit.

Jan Votava Ale na tom, že má smysl/je rozumné usilovat o hodnoty, se s Tondou zcela shodnu.

Jan Votava  Souhlasím s tím, že tento bias je u lidí velmi silný. Není však absolutní. Mě se mnohokrát stalo, že logika, kterou jsem viděl v argumentech, mě vedla někam, kam se mi nechtělo.

Antonín Dolák XY, ne, filozof na začátku nepředpokládá neexistenci čehokoliv jako ty, ale má opravdu totální pochybnost, tedy prostě neví, zda smyl je či není

Jan Votava XY, Souhlasím, že při totální pochybnosti by hledání smyslu nemělo přednost před hledáním draků. Ale ani hledání draků by samozřejmě nebylo o nic lepší než hledání smyslu. O totální pochybnosti se však myslím dá maximálně mluvit jako o rozumném východisku. Ty však bys možná řekl, že totální pochybnost je i tvůj závěr, že jo? :-)

Antonín Dolák Skutečná hodnota je to, co je skutečně hodnotné, což tvá snaha založit nedokáže.

Antonín Dolák Hodnota je to, co je tím, o co bychom měli usilovat, pokud to je, ale to už bylo řečeno i v této diskuzi mnou i honzou mnohokrát

Antonín Dolák A kdybych měl totální pochybnost XY, chtěl bych primárně vědět, kterou otazku si mám primárně položit, pokud taková je

Antonín Dolák Ne, XY. V totální pochybnosti nehledam jistotu, protože ta v totální pochybnosti nejde nalézt. Hledám řešení otázky, co mám dělat.

Jan Votava XY Tak to je dobrý, že k totální pochybnosti se nehlásíš. Souhlasím, že zdánlivá existence čehosi je jistější než drtivá většina věcí, i když stopro jisté podle mě není nic.

Antonín Dolák v prožitku slasti prožívám jeho hodnotnost, tedy z toho, co je, někdy jde vyvodit, co být má. v prožitku slasti hodnota je, není tam jen mé chtění.

Jan Votava Kdybychom chtěli být disciplinovanější a pokusit se vrátit k jádru... Co si já beru jako dosavadní jádro debaty? Toto: (pokud jsem to pochopil špatně, rád si to nechám upravit - shrnuji to já, takže to trochu vypadá jako shrnuté v můj prospěch :-) )

Já: Proč se XY i přes tu malou pravděpodobnost víc nevěnuješ zkoumání otázky smyslu, když vzhledem ke svému nihilistickému názoru tím nemáš co ztratit, ale můžeš získat (kdyby se nakonec přece jen ukázalo, že se mýlíš)?

XY: Protože i kdyby bylo něco smysluplné, byla by znalost toho, co je tímto smyslem, k ničemu.

Já: Pokud by bylo něco smysluplné, pak by byla smysluplná i znalost tohoto smyslu, protože díky této znalosti bychom měli větší šanci tento smysl ve větší míře realizovat.

Jan Votava XY smysluplné a objektivně hodnotné je v tom shrnutí diskuse za mě zaměnitelné. klidně si můžeš všechny výskyty slova smysluplné nahradit za hodnotné. jako synonyma

Antonín Dolák Ptáme se, zda existuje něco, o co máme usilovat, co je lepší mít než nemít.

Jan Votava Moje terminologie: smysl = objektivní hodnota, která je hodnotná sama o sobě, nikoliv jen jako prostředek k dosažení něčeho jiného. S tímto vyjasněním už nelze říci, že plnění smyslu není samo o sobě hodnotné. Pokud je v něčem smysl, pak se to vyznačuje právě tím, že je to hodnotné samo o sobě.

Jan Votava XY Existence hodnoty hodnotné o sobě se v argumentu nepředpokládá, předpokládá se jen možnost existence takové hodnoty.

Jan Votava XY nepředpokládá se existence takové hodnoty, jen možnost její existence (tedy například ta malá pravděpodobnost její existence)

Jan Votava Ale ten argument nemá premisu, že takové hodnotě musí něco nasvědčovat. Málo pravděpodobné věci takové klidně mohou být - že jim nic nenasvědčuje.

Jan Votava XY Spíš je malá pravděpodobnost, že ji najdeš, ne? Když je malá pravděpodobnost, že je, tak je asi i malá pravděpodobnost, že ji nalezneš, nikoliv nulová.

Jan Votava S jistotou bych to samozřejmě nevěděl nikdy. Ale pokud bych najednou objevil dosud neznámé argumenty (nebo přehodnotil ty staré), takže bych se najednou domníval, že tato hodnota spíše existuje, logicky a správně bych si myslel, že jsem ji našel.

Jan Votava XY No, nechci tě moc dráždit, ale myslím, že čistě logicky by stačila i docela maličká hodnota

Antonín Dolák Tak proč XY tuto možnou hodnotu nehledas? Není to snad ta nejrozumnější věc, kterou by člověk v tvé situaci měl dělat?

Antonín Dolák Pro XY XY, proč si konvencne a dogmaticky myslíš, že smysl neni a přitom to vydavas za filozofickou totální pochybnost? A proč si konvenčne myslíš, že slast je nízká a ptaní se, co mi z toho kápne, je něco špatného? Odkdud si to vzal? Je dobře, když mi ze smyslu něco kapne...A tvůj článek s modrou barvou nic nedokazuje, modrá není evolučně významná tak jako zelená nebo strast nebo slast, navíc to u toho kmene domorodců bude velmi pravděpodobně jen genetická anomálie. Odpovíš?