sobota 16. srpna 2014

Diskuze s Jakubem Moravčíkem pokračuje....o KANTOVI a ZÁKONU SPORU

Jakub Moravčík cituje mé výroky v uvozovkách

dále na ně hned černým písmem sám reaguje

a já mu na jeho reakce odpovídám červeným písmem

viz:


"- takže: jaký je rozdíl mezi dokazováním a vykazováním?"
No. Tento rozdíl jsem zavedl spíš pro potřeby této diskuze, v jejímž rámci jsem pochopil, že za důkaz bereš to, co se nějak vyvozuje z axiomů, jež se nedokazují. V tomto smyslu je ZS nedokazatelný, ovšem je vykazatelný, neboť jej lze manifestovat jako transcendentní podmínku možnosti každého soudu, popř. každého jsoucna.

TRANSCENDENTNÍ podmínka možnosti každého jsoucna?
Rozlišoval bych mezi ontologií = tím, co je svět
A ontologickou teorií = jak svět v soudech uchopujeme

Je jasné, že hranice mezi nimi je tenká. Pro Fuchse a novotomisty zcela splývá.

Pro mě ne.

ZS platí jen pro ontologickou teorii. Světská jsoucna však nemají jako svou podmínku ZS: to jen my o nich skrze něj mluvíme.


".ale to, co je evidentní a co evidentní není, tedy kritéria evidentnosti, jsou zase už dána ZS"
No, to je řekl bych složitější. Vzdáleně je identita čehokoliv dána principem sporu. Ale jaksi bezprostředně ne, protože kdybych řekl, že identita ptáka, halucinace a atomu jsou dány principem sporu, tak mám sice pravdu, ale čistě na této úrovni by se pak ta jsoucna nijak nelišila: vše by bylo "prostě" nerozlišeně dáno principem sporu. Evidence je dána ... a teď se jistě můžeme bavit čím, a baví se o tom mnoho filosofů a neshodnou se, viz text o evidenci na plato.standford. Ale řekněme, že je dána jakýmsi bezprostředním nahlédnutím. Prostě, jakožto evidence, tj. jakožto něco zcela konkrétního, je dána nějakými konkrétními ustavujícími znaky.


Nerozumíme si. Jde mi o formu evidence, ne o její obsah. ZS je forma evidence.
Ale v zvláštnm případě nahlédnutí evidentnosti ZS je nejen formou, ale dokonce i SAMOTNÝM OBSAHEM této evidence právě ZS! V tom je háček…

---

"a to je podobný problém jako ten tvůj: je ZS jakožto subjekt poznání totožný se ZS jakožto objektem poznání???
jakožto subjekt poznání totiž zákon sporu nikdy nenahlížím!!!"

S tím souhlasím, ovšem podle mne to není námitka vůči něčemu, resp. netuším v čem a vůči čemu. Subjektem poznání nemůže být cokoliv. Může jím být pouze buď člověk jakožto poslední subjekt predikace, a nebo právě jeho poznávací aparát, ať už v jde o aparát v kantovském či jiném smyslu (nebo ještě rozum, jak později nepřímo uvádíš). Nevím, jak by v podobném smyslu mohl být subjektem poznání princip sporu, který navíc není jsoucnem, zatímco mám za to, že subjekt poznání musí jsoucnem být.


Říkáš, že subjektem poznání je rozum nebo poznávací aparát. Ale podstatou rozumu, a snad ještě více poznávacího aparátu, je právě ZS! V tomto smyslu je ZS subjektem poznání. Není pouhou formou poznávacího aparátu, ale jeho hlavním vodítkem, prostě přirozeností, podstatou.



"dále, pokud by tvoje námitka platila, platila by i proti ZS, který je poznávám sebou samým
- mohli bychom sice říci, že ZS platí, ale je poznatelný jen jako objekt poznání, nikoliv jako subjekt poznání"

K tomu asi víc předchozí odstavec. Možná bych zde rozlišil mezi subjektem a médiem poznání. ZS je v nějakém smyslu médiem poznání, ale není jeho subjektem. A jaký je rozdíl mezi médiem a subjektem? Možná bych to přirovnal k člověku a jeho nasazeným brýlím (i když to je trochu nešťastné přirovnání vzhledem ke Kantovi, což vysvětlím). Subjektem poznání je člověk, ale brýle jsou V NĚJAKÉM SMYSLU médiem poznání. U ZS je však toto trochu nešťastné přirovnání, protože přirovnat ZS k brýlím může zavdat ke kantovskému tvrzení, že ZS platí jen v myšlení, ale ne v bytí, což je jak jistě víš to, s čím nesouhlasím.


Musí ZS platit v bytí?
Ve VĚTÁCH o bytí ano.
Ale mám i jinou zkušenost s bytím, jiný typ poznání, kde ZS není. Samozřejmě, když tuto zkušenost ve VĚTÁCH reflektuji a TVRDÍM VĚTOU, že v ní zákon sporu není, jsem v rozporu. Protože přijde Fuchs a řekne mi: aby v ní ZS nebyl, musí nejprve platit ZS! J
Protože takový už je úděl vět. J
Ale nepoznávám svět jenom skrze soudy, tvrzení, teze, věty a slova! (Navzdory tomu, co si myslí analytikové: prokoukl to z nich jediný Rorty, a to jen díky pragmatismu, který ho ovlivnil).
Ale jde o to, že jisté zkušenosti jsou mimo dosažnost ZS.
Jaké?
Všechny nonverbální, čistě smyslové, mystické, náboženské, ale třeba pouhé jednání.

 Čili v tomto smyslu své přirovnání nemyslím, je to čistě kvůli pokusu o ukázání rozdílu mezi subjektem a médiem: tím kdo/co poznává je totiž člověk, nikoliv brýle - brýle patří člověku, ne člověk brýlím. A analogicky - tím, kdo poznává, je buď člověk, nebo apriorní aparát, nikoliv princip sporu.


Člověk možná neexistuje.
„Rozum“ také ne.
Ale existují neosobní poznávací struktury.
Jejich podstatou a hlavním algoritmem, vůdčím principem a snad JEDINÝM POJÍTKEM je právě ZS.
V tomto smyslu je ZS dokonalým subjektem poznání J


"ptám se: proč by mělo být sebe-poznání apriorním aparátem ... zkreslené? jen proto, že je odlišnost mezi aparátem-subjektem poznání a aparátem-objektem poznání?"

ano

Pak ale NIKDY NEMŮŽU POZNAT ani ZS!
I kdybych ti přiznal, že ZS není subjektem, ale pouhým médiem poznání, nadále platí, že díky noetickému rozdílu mezi objektem  a médiem poznání bych ZS nemohl poznat! J


"ovšem, pokud se vůbec děje, zejména poznání apriorní formy prostoru se zřejmě neděje skrze tuto apriorní formu prostoru!"

potom je však otázka ČÍM se tedy děje? každopádně něčím, co není "zatíženo" zkreslujícím apriorním aparátem!


U Kanta se rozehrává možnost, že je zde ještě poznání z čistého rozumu, které je mimo apriorní aparát.
Ale tuhle možnost nyní pomiňme.
Jak poznává Kant apriornost prostoru? Shledává, že prostor zde byl ještě dříve než zkušenost: distinkce „vnější vs. vnitřní“ apod. předchází samému obsahu zkušenosti.

Takže Kant nepoznává prostor skrze prostor, ale skrze reflexi prostoru, která má apriorní formu prostoru jenom jako objekt poznání, nikoliv i jako subjekt poznání.

Reflexe prostoru je řízena apriorními formami rozvažování (ty jsou subjektem poznání), ale nikoliv formou prostoru samotnou.



"zdá se, že Kantova teorie je utkána ze syntetických výroků a priori, kde by se možná apriorní aparát uplatňovat jakožto subjekt poznání nemusel, je tam možná je v pozici objektu poznání"

Jenže to je právě ten základní problém, jak získáváme syntetické soudy apriori. Obejdeme se při vyzískávání všech jeho propriet úplně bez smyslového poznání? Podle mne ne - ovšem pak už to nejsou v pravém smyslu syntetické soudy apriori? Např. číslo 3 v jeho identitě poznávám jako něco nesmyslového, ovšem o jeho existenci se dovídám až skrze nějaké poznání smyslové reality,v níž registruju nějaké objekty a to, že je jich "několik", rozpoznávám nějakou kvantitu.


O existenci čísla tři se dozvídám třeba až ze smyslů, ale mnohé soudy, které ho reflektují, pak vyvozuji bez nich. Právě tyto soudy jsou syntetické a současně a priori.


Zde jsme u otázky innatismu. Jediný teoretický způsob jak zjistit možnou platnost innatismu, který mne napadá, je vzít nějakého člověka slepého a hluchého (a asi i zbaveného smyslu hmatu) od narození a nějakým způsobem zjistit, zda přesto poznává např. číslo 3. To je však podle mne prakticky nemožné (netuším, jak by se s tím člověkem komunikovalo) a ani nevidím žádný důvod, který by mi zavdával myslet si, že nějaké absolutně čistě apriorní poznání, z něhož jsou zcela a úplně vyloučeny smysly, je možné.

Dnes už se ví, že innatismus do značné míry platí. Mnoho základů myšlení, včetně číselného myšlení, je vrozeno. Ale potřebují k aktivaci smyslové stimuly: dál se však rozehrávají často bez nich.


"aparát je pro rozum sebe-transparentní, podobně jako ZS, není nikdy v pozici subjektu ani objektu poznání, jeho poznání se vymyká gnozeologické distinkci subjekt X objekt, jednoduše ho zřeme tak, jak je - a současně jím jsme..."

Ty říkáš: aparát je pro rozum sebetransparentní - čili zavádíš distinkci mezi rozumem a aparátem (a zároveň nepřímo klasifikuješ rozum jako subjekt poznání). Pak ale nemůžeš říct, že jsme aparátem - tím nejsme ani tak, stejně jako nejsme principem sporu, ale jsme člověkem. Tudíž žádné zrušení gnoseologické distinkce se nekoná, úplné zrušení takovéto distinkce může nastat pouze v Bohu (jehož existenci ale neuznáváš :-))

Člověk ani rozum možná neexistuje.
Jistě existuje jenom aparát samotný, jehož základní přirozeností, vodítkem, formou je ZS.
V tomto smyslu jsme ZS a jsme pro sebe-sama transparentní J


"o světě vím, že ho nepoznávám"

Tobě ta věta, takto formulovaná, nepřipadá rozporná :-) řekl bych, že takovému Fichtovi připadala, a tak logicky došel kam došel ...


Mohu vědět, že svět nepoznávám. Jak? Skrze nepřímý Kantův důkaz: vidím, že vše, co v něm je, jeho forma a obsah, je jen moje projekce. Z toho mohu nepřímo – ale zcela jistě – usoudit, že svět je zcela jiný a nepoznávám ho. Je zde ale taky možnost, že ve své jinakosti z nějakého důvodu mé rozumové projekce kopírují strukturu světa. S touto možností a vysvětlením její užitečnosti přišla až evoluční teorie. Poznání je zčásti pravdivé, protože částečná jeho pravdivost je velmi dobrou adaptací pro přežití a rozmnožení se.
Fuchs by mi hned opáčil: jak víš, že poznání je jen částečně pravdivé?!
Tím se vyvracíš!
Má odpověď: částečně pravdivé je v každodenním životě, ale má pečlivá rozumová reflexe odhaluje jeho mnohé chyby.
Reflexe však nemůže odhalit případné všechny své vlastní chyby, tím by se vyvrátila.
Ale může odhalovat své chyby POSTUPNĚ a postupně se přebudovávat a opravovat: jak když na moři můžeš vadnou loď opravit jen postupně, postupnou výměnou všech jejích prken. 

18 komentářů:

  1. "TRANSCENDENTNÍ podmínka možnosti každého jsoucna? "
    Promiň, chtěl jsem samozřejmě napsat transcendentální (v ne-kantovském smyslu), překlep

    "Rozlišoval bych mezi ontologií = tím, co je svět
    A ontologickou teorií = jak svět v soudech uchopujeme"
    To je klasická infikace sebevyvracejícím se Kantem :-)

    "Ale v zvláštnm případě nahlédnutí evidentnosti ZS je nejen formou, ale dokonce i SAMOTNÝM OBSAHEM této evidence právě ZS! V tom je háček…"
    Nevím přesně, co myslíš formou evidence. ZS je v tomto smyslu přece formou čehokoliv, nejen evidence.
    A hlavně, původně jsi psal o kritériích evidentnosti, ne o formě. A řekl bych že pojmy kritérium a forma jsou dost rozdílné. Navíc si nejsem jist, zda je možno ZS nazvat kritériem evidence. Jako kritérium evidence bych chápal třeba kritérium "být viděn zdravým zrakem" nebo tak něco.

    "Říkáš, že subjektem poznání je rozum nebo poznávací aparát. Ale podstatou rozumu, a snad ještě více poznávacího aparátu, je právě ZS! V tomto smyslu je ZS subjektem poznání."
    To je hodně vágní a nerozlišené používání filosoficky celkem ostře vymezeného pojmu podstata :-) Pokud bych tě měl vzít za slovo, tak bych řekl, že ZS je podstatou všeho co je, tudíž všechno = ZS, tudíž zde máme jakýsi ZS panteismus - existuje jen ZS a nic jiného :-)

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Tento komentář byl odstraněn autorem.

      Vymazat
    2. Tento komentář byl odstraněn autorem.

      Vymazat
    3. - je to transcendentální podmínka možnosti MLUVENÍ o každém jsoucnu, nikoliv jsoucna samého :-) Takže transcendentální jedině v kantovském smyslu...

      - jak se kantovsky sebe-vyvracím, pane Fuchsi? .-)

      - ZS je formou rozumové evidence i kritériem toho, co je intelektuálně evidentní a co ne...ZS ukazuje, co je ROZUMOVĚ evidentní, je formou rozumové evidentnosti a kritériem hodnotícím to, co je a co není rozumově evidentní

      - nechci používat pojem podstata novotomisticky jako Ty :-)

      - ZS není podstatou všeho, jen poznání samého

      Vymazat
    4. "- jak se kantovsky sebe-vyvracím, pane Fuchsi? .-)"
      Nepsal jsem, že se sebevyvracíš, jen jsem chtěl naznačit, že dělení na ontologii a ontologickou teorii nahlížím jako důsledek kantovského rozdělení na svět o sobě (o němž nic nevíme) a svět pro nás, který platí jen pro naši hlavu

      "ZS je formou rozumové evidence i kritériem toho, co je intelektuálně evidentní a co ne"
      Vraťmě se k tomu, v čem je háček, jak tvrdíš ... pokud v jakési kruhovosti ZS, pak je třeba přejít k otázce objektivity. Ach, zase ten Kant ...

      "nechci používat pojem podstata novotomisticky jako Ty :-)"
      To není nijak specielně "novotomistické". A krom toho má pojem podstata celkem dlouhou a zaběhnutou filosofickou tradici a myslím, že pokud nejsou dobré důvody pro opak, měla by se respektovat ...

      Poslední věta je zase plně v rámci kantosporu, k tomu se ještě zkusím vyjádřit samostatně

      Vymazat
  2. "Ale mám i jinou zkušenost s bytím, jiný typ poznání, kde ZS není.
    .
    .
    .
    Ale jde o to, že jisté zkušenosti jsou mimo dosažnost ZS.
    Jaké?
    Všechny nonverbální, čistě smyslové, mystické, náboženské, ale třeba pouhé jednání."
    Jak víš, že jsou mimo dosažnost ZS? V rámci svého kantiánství můžeš pouze říct, že přítomnost ZS někde nenahlížíš. Nezaměňuj epistemologii za ontologii! ;-)

    "Pak ale NIKDY NEMŮŽU POZNAT ani ZS!
    I kdybych ti přiznal, že ZS není subjektem, ale pouhým médiem poznání, nadále platí, že díky noetickému rozdílu mezi objektem a médiem poznání bych ZS nemohl poznat! J"

    To říkej Kantovi, ne mně :-)

    "Jak poznává Kant apriornost prostoru? Shledává, že prostor zde byl ještě dříve než zkušenost: distinkce „vnější vs. vnitřní“ apod. předchází samému obsahu zkušenosti. "
    Jak to Kant může vědět? Takhle jak jsi to napsal to vypadá, že si to prostě vytáhl z rukávu ...

    "O existenci čísla tři se dozvídám třeba až ze smyslů, ale mnohé soudy, které ho reflektují, pak vyvozuji bez nich. Právě tyto soudy jsou syntetické a současně a priori."
    No mne by právě zajímalo, co se přesně myslí tím "nic není v rozumu co by dříve nebylo ve smyslech". Podle mne se ale tím, že všechno poznání vychází ze smyslů, myslí právě to "cvrnknutí", díky kterému se nejprve smyslově dovím o existenci čísla 3. A to platí i k tomu co píšeš dále: "Mnoho základů myšlení, včetně číselného myšlení, je vrozeno. Ale potřebují k aktivaci smyslové stimuly: dál se však rozehrávají často bez nich."

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. - v mimojazykovém prožitku POZNÁVÁM mimo zákon sporu, že v jistých formách lidské praxe ZS není: je to mimo jeho kompetence

      - výtka na nepoznatelnost ZS platí Tobě, nikoliv Kantovi: ty tvrdíš, že ZS se dělí na médium a objekt poznání, a proto je nepoznatelný...

      - jak to Kant ví? Znovu si přečti ten argument, který uvádím...Abych věděl, že něco je vnější zkušeností a něco uvnitř, musím mít už předem formu prostoru: jde o nutnou a obecnou formu vší vnější zkušenosti

      - podle Kanta se vrozené ideje aktivují před zkušeností, např. ideje Boha...

      Vymazat
    2. "výtka na nepoznatelnost ZS platí Tobě, nikoliv Kantovi: ty tvrdíš, že ZS se dělí na médium a objekt poznání, a proto je nepoznatelný..."

      To tedy v žádném případě! Nepoznatelnost jsi z rozdílu mezi médiem a objektem poznání vyvodil ty, ne já :-) Já jsem nepoznatelnost apriorního aparátu apriorním aparátem vyvodil proto, že apriorní aparát nějak reformuje, "zkresluje" to, co k němu jako objekt poznání přichází; o ZS ovšem nic takového neplatí a ani jsem to netvrdil!

      "v mimojazykovém prožitku POZNÁVÁM mimo zákon sporu, že v jistých formách lidské praxe ZS není"

      I ty náš mystiku :-) K tomu moc asi nemám co říct. Jen se mi vybavuje Wittgensteinovo "o čem se nedá mluvit, o tom se musí mlčet", což jsi dle mne víceméně právě porušil :-)

      "- podle Kanta se vrozené ideje aktivují před zkušeností, např. ideje Boha..."

      To je ovšem otázka, jak by se to mělo dít. Dokládá to Kant nějak?

      Vymazat
    3. - kantospor: jasně, jenomže tento spor reflektuje možnost, že myšlení je bublina a svět je docela jiný...tahle možnost mi přijde být dosti reálná: spravuje nás o ní zčásti i sama smyslovost (navzdory Kantovi), více však různé polo-mystické nejazykové zkušenosti a různé typy lidské praxe a jednání...

      - jasně, nepoznatelnost ZS jsem vyvodil já, ale jako výtku vůči tvému rozdělení na ZS-objekt a ZS-médium/formu poznání, které mi přijde trefné...takže bychom o samotném základu poznání věděli jen něco nejistého!!!!

      - apriorní aparát zkresluje poznání ze smyslů, nikoliv sebe-poznání...namítneš, že může zkreslovat vše, Kant by však řekl, že by pro to musel být důvod, což zde není, zatímco u smyslovosti je (ten, že smyslovost je jiná než apriorní aparát sám)

      - lze přímo zakoušet, že ZS je jen v reflexi, zatímco při prožívání a jednání není...jsou to oblasti MIMO DOSAH jeho působnosti...

      - Kant ukazuje, že ideje nemají žádný smyslový podklad či obsah, takže se nutně - nakolik je máme - musejí aktivovat apriorně: to je ten důkaz :-)

      - idea Boha je však pro Kanta jen nutným výtvorem lidské mysli

      - proč je aparát poznání jen ze mě? Cožpak ti kauzalitu dávají smysly???

      Vymazat
    4. "- jasně, nepoznatelnost ZS jsem vyvodil já, ale jako výtku vůči tvému rozdělení na ZS-objekt a ZS-médium/formu poznání, které mi přijde trefné...takže bychom o samotném základu poznání věděli jen něco nejistého!!!!"
      Reagoval jsem u Tvého nejnovějšího postu

      "namítneš, že může zkreslovat vše, Kant by však řekl, že by pro to musel být důvod, což zde není"
      plus
      "Kant ukazuje, že ideje nemají žádný smyslový podklad či obsah, takže se nutně - nakolik je máme - musejí aktivovat apriorně: to je ten důkaz"

      K tomuto společně: námitka je ta, že je zde stále důvodně možné, že i když nemají ideje smyslový podklad, tak se jak o nich - tak o případné existenci apriorního aparátu (kterou zatím stále neuznávám) - nutně dovídáme s nějakou pomocí smyslů: smysly zde jsou tím nutným prvním "cvrnknutím". Tomáš Akv. říká, že lidský intelekt je původně obrácen ven, mimo sebe, a k sobě se až vrací: pokud je však obrácen mimo sebe, tak toto "mimo sebe" se k němu nutně dostává přes smysly, čili se bez smyslů neobejde. Namítneš že Tomášova teze je dogmatická; musel bys ale ukázat, co (např. když pozorujeme malé děti, miminka) vykazuje důvody proti jeho tezi.

      "proč je aparát poznání jen ze mě? Cožpak ti kauzalitu dávají smysly???"
      Smysl a rozum mají různý formální předmět. V tomto smyslu není vyloučeno, že smysly - byť nejen ony samy (tedy pouze natolik, nakolik jsou spojeny s rozumem, nikoliv samy) - mi skutečně kauzalitu nějak dávají.

      Vymazat
    5. - o apriorním aparátu se skutečně dozvídáme pomocí smyslů, je totiž formou smyslových dat...ale pak jej odkážeme od nich dle Kanta očistit, vypreparovat

      - o idejích čistého rozumu se dozvídáme dle Kanta jen z rozumu samého

      - takže mimina se zabývají smyslovými daty a apriorní aparát z nich vypreparují až jako dospělí, ale nezabývají se Bohem a dalšími idejemi, ty splete až nutná syntetická funkce poznání snažící se zobecňovat a zobecňovat až k tomu nejobecnějšímu jedinému principu...

      - jak ti smysly BYŤ VE SPOJENÍ s rozumem dávají kauzalitu???

      Vymazat
  3. "Jistě existuje jenom aparát samotný"

    No s mnohem větší jistotou teda existuje člověk (a ZS), než Kantův aparát :-)

    "Skrze nepřímý Kantův důkaz: vidím, že vše, co v něm je, jeho forma a obsah, je jen moje projekce."
    No to tedy v žádném případě nevidím :-) to by platilo jen za (dogmatického) předpokladu existence aparátu. Ten jsi dosud nedokázal :-)

    "Reflexe však nemůže odhalit případné všechny své vlastní chyby, tím by se vyvrátila."
    Nechápu, jak by se vyvrátila ...

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Tento komentář byl odstraněn autorem.

      Vymazat
    2. Kubo, ještě Ti píšu komentáře v příspěvku: smrt
      a v příspěvku: jaký cíl mají křesťané?

      Vymazat
    3. - nesouhlasím, že s větší jistotou než Kantův aparát existuje člověk...proč sis tak jistý existencí člověka?

      - aparát poznání snad netřeba dokazovat: je to to, co není ze světa, ale ze mě, a toho je jistě dost...jedině jistě smyslové není ze mě, ale už třeba kauzalita tak jistá není...navíc, ani nevíme, co je jistě smyslové: možná nic, viz Kant

      - kdyby reflexe řekla, že je chybná celá, vyvrátí se...ale z minula víme, že některý systém byl zcela chybný, chtěl-li se však sebe-kritizovat, musel to dělat jedině postupně (viz můj text v tomto článku na konci)

      Vymazat
    4. tady si Kubo zatím neodpověděl :-)

      Vymazat
    5. Vím :-)
      Časem se k tomu dostanu ...

      Vymazat
    6. "- nesouhlasím, že s větší jistotou než Kantův aparát existuje člověk...proč sis tak jistý existencí člověka?"

      Minimálně ve fenomenálním smyslu vidím spoustu člověků každý den, Kantův aparát nikde ...

      "aparát poznání snad netřeba dokazovat: je to to, co není ze světa, ale ze mě, a toho je jistě dost"

      My se ale bavíme o tom, co konkrétně je a není ze mně a proč se domnívat, že je to zrovna tak a tak ...

      Vymazat

díky!