·
27.8.2016 23:46
Z toho, že je strasti víc než slasti, ještě nutně
neplyne, že se snáze odstraňuje.
Snáze se sice odstraňuje, ale z jiného důvodu než proto,
že je jí víc.
tolik jsem pochopil, že chceš říci
Taky je víc policistů než gaunerů, a přesto se hůře
odstraňují (díky silné institucionální struktuře, což je samozřejmě dobře).
·
Dnes
·
9:59
ano, to jsem myslel
ta těžší část byla proč v našem případě tento výklad a la
policisté neplatí
·
11:09
protože se slast a strast
odstraňují stejně snadno/obtížně?
·
11:56
kdyby to bylo stejně snadno, tak
by pak bylo jedno, zda se věnovat redukci strasti či vyvolávání slasti
další nástřel: přichází víc příležitostí k redukci
strasti, než k získávání slasti. v tomto ohledu si nemůžeme moc vybírat, jaké
příležitosti přijdou - není to tedy jako s telefonním seznamem, kde si můžeme
libovolně vybrat, za kým půjdeme
·
11:58
to mi sedne
plus životní pravidla je z toho důvodu lepší formulovat
tak, aby odstraňovala strast
·
12:00
na druhou stranu všechny
činnosti, které jsou v seznamu životních pravidel zapsány v kategorii
vyhledávání pozitivního v podstatě eliminují strast
to rozdělení co tam mám, není vlastně ani tak podle toho,
zda je to redukce strasti či získávání slasti, jako spíš jestli se při té
činnosti něčemu (nějakému faktoru, podnětu, příčině nálad) vyhýbáme, nebo
nějaký vyhledáváme
·
12:01
v tvém životním programu? jak to?
co poslouchej pozitivní hudbu atd.?
·
12:03
poslouchání pozitivní hudby lze
vyložit jako snahu získat dobrou náladu, ale i jako snahu redukovat špatnou
náladu
a pokud máme antinatalismus, pak vše je v podstatě hlavně
redukce strasti
·
12:04
to ano, takže možná celý náš
hédonismus je epikúrejstvím: snaží se primárně nikoliv o získání slasti, ale o
eliminaci TÉMĚŘ VŠUDYPŘÍTOMNÉ strasti?
takže ale platí to, co už jsme řekli dříve: strast se
odstraňuje stejně obtížně nebo snadno jako slast, ale máme se zaměřit na ni,
protože je častější...a právě díky její četnosti se odstraňuje jakoby snáze,
tedy efektivněji
zde nejde o intenzitu strasti, ale o její četnost: tím,
že je 10 x četnější než slast, odstraňuje se snáze
na druhou stranu: jestliže je strast průměrně 2,5 x
intenzivnější než slast, nebude její odstraňovaní obvykle OBTÍŽNĚJŠÍ?
·
12:10
a když se ještě vrátím k tomu,
cos před chvílí napsal: "to rozdělení co tam mám, není vlastně ani tak
podle toho, zda je to rudukce strasti či získávání slasti, jako spíš jestli se
při té činnosti něčemu (nějakému faktoru, podnětu, příčině nálad) vyhýbáme,
nebo nějaký vyhledáváme"...
není pak většina našeho jednání v
hédonismu vlastně obranným, únikovým, vyhýbavým jednáním? tedy opravdu zalézt
do jeskyně, do skrytu, zabednit se a zůstat jako geek a nerd doma u komplu?
·
12:11
neříkám, že je to špatné jednání,
jen ho chci obecněji uchopit jako únik/obranu
vidím teď, že si to s tím vyhýbáním myslel jinak, ale
možná by to i tak platilo...svět kolem je nehostinný, snažíme si ho maximálně
vypolštářovat...a zabednit se...
·
12:24
sám si vyvracím tuto svou
námitku: "na druhou stranu: jestliže je strast průměrně 2,5 x
intenzivnější než slast, nebude její odstraňovaní obvykle OBTÍŽNĚJŠÍ?"
bude sice obtížnější srazit strast na nulu, ale počítá se
jen jednotkový úbytek, a pak asi platí - pokud bys souhlasil - že redukce o
jednu jednotku strasti je patrně stejně namáhavá/snadná jako navýšení o jednu
jednotku slasti, takže je má námitka irelevantní
·
12:25
zajímavé by bylo také zjištění,
zda je snazší slast navýšit nebo snížit: asi určitě snížit, takže zde by
symetrie námahy navýšení/snížení u slasti nebyla
podobně je snazší strast navýšit než snížit, takže ani
zde by symetrie námahy nebyla
snadněji se dělá to, co nechceme - navyšuje strast a
snižuje slast
·
12:33
s posledními 3,5 posty (od
"bude asi obtížnější") zcela souhlasím
·
12:36
i zvlášť důležité "pozitivní
rady" lze lehce interpretovat jako vyhýbání se strasti: vyhledávej
přátele, protože ti to pomůže překonávat tvou špatnou náladu; jestliže si
najdeš činnost, kterou považuješ za smysluplnou, předejdeš tak ještě delším a
výraznějším obdobím špatných nálad
·
12:37
OK! Z toho, že se vyhýbáme
strasti, však ještě nutně neplyne, že se vyhýbáme také celému světu, jak jsem
částečně psal...
·
12:38
souhlasíš také s tímto mým
shrnutím:
"takže ale platí to, co už jsme řekli dříve: strast
se odstraňuje stejně obtížně nebo snadno jako slast, ale máme se zaměřit na ni,
protože je častější...a právě díky její četnosti se odstraňuje jakoby snáze,
tedy efektivněji zde nejde o intenzitu strasti, ale o její četnost: tím, že je
10 x četnější než slast, odstraňuje se snáze"
?
·
12:39
ano, to myslím zůstává
souhlas i s předchozím: vyhýbání se strasti může být
realizováno buď skrze vyhýbání se nějakým podnětům, nebo skrze vyhledávání
nějakých podnětů
·
12:40
Ano.
Představuji si nás teď jako jeden velký tělesný sval. Ten
se rytmicky napíná a uvolňuje. No, ne zcela pravidelně, spíše se víc napíná:
většina věcí ho napne, což je strastné, on se snaží neustále uvolňovat, protože
je to slastné.
·
12:41
:-)
·
12:44
Evoluce člověka, tento velký
tělesný sval (řečeno metaforicky) nastavila tak, aby ho pro jistotu napnula
(sevřela) i sebemenší ptákovina, pro jistotu, protože kdyby nebyl opatrný, mohl
by v nebezpečném prostředí, odkud pochází jeho geny, snadno zahynout. Bylo
lepší napínat se přehnaně než málo.
Samozřejmě nejlepší by bylo napínat se uměřeně, jenomže
to se v dynamicky se měnícím prostředí těžko evoluci "odhaduje": tak
to přestřelila raději směrem k ustrašenosti...Resp. ti, co moc riskovali,
zemřeli dříve, než se stačili rozmnožit.
·
12:46
Jsme jednoduše naprogramovaní
nesymetricky: více stimulů/podnětů nás napne než uvolní.
·
13:10
-----
Pokud malé děti trpí ještě více než my, pak hodně utrpení
nepochází z myšlení, alespoň u nich tedy ne.
Mluvme přesněji o postoji ke světu, který nám způsobuje
utrpení.
Ten malé děti nemají, a přesto trpí více než my.
Kolik % našeho utrpení pochází z postoje?
Osvícený trpí málo možná nejen proto, že svůj negativní
postoj vypnul, ale že se mu zapnul postoj osvícený, pozitivní, který malé dítě
nemá.
·
13:14
můj pokus:
u malého dítěte je to takto: podnět --> strastná
reakce
u nás
podnět --> interpretace --> strastná reakce
·
13:20
Ano, a tato interpretace u nás
někdy strast zvyšuje, ale jindy taky snižuje, což New Age přehlíží...
·
13:21
ano, přesně tak
nepláčeme už pokaždé, když jíme o něco později, než
bychom chtěli :-) vlastně to pokládáme za banalitu :-)
·
13:22
+ Dospělé tělo je fyziologicky
jiné než tělo malého dítěte: do vědomí se dospělému organismu dostává méně
tělesných strastí, je obecně odolnější, fyzicky i mentálně.
·
13:22
·
13:24
Jelikož je dospělé tělo
odolnější, možná u Tolleho a U.G. Krišnamurtího fakt stačilo jen vypnout
negativní interpretaci bez zapnutí pozitivní interpretace a trpěl díky tomu
málo. To u malého dítěte nestačí: to trpí hodně kvůli své křehkosti i když
žádnou negativní interpretaci/postoj ke světu nemá...
·
13:24
·
13:25
Avšak Tolle si postupně vybudoval
i pozitivní interpretaci...U.G. tvrdil, že ne, to je tedy zajímavější
případ...Ovšem Tolle po svém "probuzení" taky - jak tvrdí - žádnou
pozitivní interpretaci neměl...Ovšem nezapomeňme, že oba od mládí hltali
duchovní nauky...
U.G. ostatně tvrdil, že naše tělo je dokonalý stroj,
který si bez jakékoliv mentální interpretace snadno poradí s každou
nástrahou...Tím však nemohl myslet tělo malého dítěte! :-)
Tedy: kolik % utrpení dospělého člověka pochází z
postoje? To je zajímavá otázka.
XY odhaduje poměr 100 : 0,1, což jestli dobře chápu, tak
si myslí, že pouhá jedna tisícina, tedy jedno promile že pochází z utrpení
těla.
To je myslím značně přehnaný odhad, pro New Age však
zcela typický.
·
13:30
ještě stále je to pro mě totožné
s otázkou, kolik procent nepochází z tělesné bolesti (nemoc, zranění, apod.)
já bych zkusil tak 10% ku 90% u zdravého člověka
u nemocných to může být odlišné
do těch 10% patří i tělesná námaha myslím
kocovina po alkoholu třeba taky, žaludeční nevolnosti
·
13:33
Jen bych dodal, že pociťujeme také
velmi často tělesnou nepohodu, ale skutečně velmi často, prakticky pořád. Každý
drobný pohyb, sezení na židli apod. Takže bych přidal procenta ve prospěch
ne-postojového utrpení.
Malé dítě má právě pořád tuto tělesnou nepohodu kvůli
křehkosti svého těla a kvůli tomu, že jí neumí ignorovat a že mu jí nepřekrývá
naše myšlení (!!!).
·
13:35
možná, tyto drobnější věci se
však do vědomí namají často důvod dostávat, dostávají se tam když je při introspekci
člověk hledá
·
13:35
I když proti tomu, že nám myšlení
překrývá strast, mluví případ UG. Možná je tomu spíše tak, že focus na myšlení
nám překrývá strast způsobenou předtím právě myšlením samotným.
OK, souhlasím.
Ale za sebe bych rozhodně ta procenta tělesných útrap
zvýšil MINIMÁLNĚ na 20%. Máme tu hlad, žízeň, nevolnost, přesycení, potřebu jít
močit, svědění, kousání, vedro, zimu, tlaky při sezení, stání, ležení, námahu
pohybu.
·
13:38
může být, o zas tak velký rozdíl
v odhadu tady nejde.
·
13:38
I tak by však UG a Tolle byli v
plusu, pokud tedy negativní postoj vypnuli zcela, čemuž úplně nevěřím, ale
mohli si slast ještě navýšit přidáním pozitivního "osvíceného"
postoje.
Upřímně se mi zdá, že bych ho ještě navýšil :-) Možná bych dal klidně třetinu, tedy 33,333%.
Druhou věcí je, že když člověk je doma a nemá moc
povinností, víc tělesné útrapy vnímá. Když musí řešit povinnosti venku a má
stresy, tolik toto ve vědomí samozřejmě není.
·
13:41
mě přijde, že aby to byla
třetina, musel by člověk být docela vzorně v mindfulness a bez myšlení. jinak
mi přijde, že jsem 90% času ve světě myšlení a na to, co dělá tělo, nejsem
nijak zaměřen
i doma
venku může být z mého soudu tělesných naopak více -
odehrává se tam často tělesná námaha, zima
·
13:43
ale zas tě venku víc poutají
venkovní hlavně zrakové, ale i sluchové vjemy
+ marginálně vjemy čichové
·
13:44
to ano
·
13:44
Já si nemohu pomoci, své tělo
vnímám docela dost, možná bych připustil tedy těch 25%, tedy 1/4 ze svého
utrpení.
Bavíme se o procentech z celkové sumy utrpení, ano?
·
13:45
ano
·
13:45
Protože pokud ano, pak jsem nepochopil,
proč tvrdíš, že ve vzorném mindfulness by třetina utrpení byla tělesná - jakože
zbylé 2/3 dané i tam interpretací, ano?
·
13:47
Jako jde to proti sobě, a je to zajímavé:
kde víc vnímám své tělo: doma, kde mě neupoutávají vnější vjemy, takže mám na
vnímání těla více prostoru, ale zas tam mám pohodlí a pokojovou teplotu, nebo
venku, kde mě od těla odvádějí vnější vjemy, ale zas je tam víc vedro, zima,
námaha pohybu, spěch apod....?
·
13:49
asi přece jen víc venku,
souhlasím...! tak 3 x intenzivněji vnímám tělo venku, souhlasím...důležitým
faktorem je venkovní teplota + námaha pohybu, jak si ostatně psal
a teď můžeme počítat: my máme poměr 25:1 ve prospěch
strasti...
podle tebe 90% z celkové sumy utrpení dělá postoj, podle
mě jen 75%
po osvícení řekněme odpadne tento postoj
10% z 25 je 2,5
takže by podle tebe osvícení pořád ještě víc trpěli než
měli slast, a to poměrem - pokud dobře počítám - 2,5:1
u mě by to bylo víc, přesně 6,25:1
ovšem do tohoto se nezapočítala možnost, že eliminací
postoje nejen ubude strast, ale může se i podstatně navýšit slast, že?
takže by nakonec mohli skončit v plusu...počítám to
dobře?
·
13:58
--------------------------------
ještě k tomu, zda být venku nebo doma: pokud 3 x
intenzivněji vnímám nepostojové tělesné utrpení venku, bylo by to pro množnost
zůstat doma...ovšem pokud mi venek redukuje více než domov mnohem kvantitativně
podstatnější postojové utrpení, vyhrál by venek...ovšem je nejisté, že mám
venku méně postojového utrpení, zejména když jsem mezi cizími lidmi, před
kterými jsme ostražitý/napjatý a musím s nimi vést sociální interakce...
Redukuje však venek postojové utrpení častěji než domov?
Možná ano, ale je to nejisté: pokud doma dělám vtahující činnost a venku se
bezcílně toulám, můžu mít víc postojového utrpení venku.
Podstatná je spíše zásada: dělej činnosti, které tě
vtahují, abys zapomněl na své utrpení.
·
14:03
Sázíme na to, že méně postojového
utrpení máme venku, protože tam máme častěji vtahující činnosti či příležitosti
k nim...Avšak pomysleme na přesuny venku, cestování MHD, čekání na semaforu,
nakupování atd...Tyto činnosti mohou být, protože nejsou moc vtahující, dosti
strastiplné, plné postojového utrpení. Je třeba je tedy udělat rychle.
·
14:04
Jelikož postojové utrpení (= utrpení plynoucí z interpretace) je hlavní (kvantitativně
převažuje, tvůj odhad 90%, můj 75%), je hlavní i tato otázka: redukuje pobyt
venku postojové utrpení častěji než pobyt doma?
Odpověď: ano, protože nabízí víc příležitostí k vtahující
činnosti. Máme-li však doma dost vtahujících činností, pak je lepší zůstat
doma, i proto, že doma je 3 x méně tělesného utrpení, které zabírá 10% (podle
tebe) a 25% (podle mě) z celkové sumy utrpení.
Samozřejmě by to šlo ještě zpřesnit: kolik % ze sumy
utrpení zabírá tělesné ne-postojové utrpení, když jsme většinově doma a kolik,
když jsme většinově venku? Soudím totiž, že náš odhad to bral zhruba
"půl-na-půl"...
Ale to už by byly jen detaily, pár procent navíc nebo pár
procent méně.
Ale jde to: když jsem doma, vnímá tělesné utrpení z 10%,
venku pak z 25%.
Takže svůj odhad celkové sumy tělesného utrpení snižuji
na max. 20%...
Tvůj odhad by byl, podle tvých vyjádření, asi takovýto:
doma vnímáš tělesné utrpení z 2-3%, venku z cca 13%?
·
14:14
------------
začínám vnímat jako podezřelé tyto mé posty:
"zajímavé by bylo také zjištění, zda je snazší slast
navýšit nebo snížit: asi určitě snížit, takže zde by symetrie námahy
navýšení/snížení u slasti nebyla
podobně je snazší strast navýšit než snížit, takže ani
zde by symetrie námahy nebyla"
·
14:18
vlastně jimi říkám totéž: je
snazší napětí zvyšovat než uvolňovat....nevím, jestli to platí, vlastně říkáme,
že NEPLATÍ...říkáme to přece zde: "redukce o jednu jednotku strasti je
patrně stejně namáhavá/snadná jako navýšení o jednu jednotku slasti"...
TAKŽE JSEM SI VLASTNĚ ODPOROVAL!
·
14:19
chápu to totiž tak, že snižování
slasti = navyšování strasti, tedy snižování uvolnění = navyšování
napětí...možná však tato mechanistická rovnice takto jednoduše neplatí
·
14:20
ale zhruba snad ano, takže
neplatí toto:
"zajímavé by bylo také zjištění, zda je snazší slast
navýšit nebo snížit: asi určitě snížit, takže zde by symetrie námahy
navýšení/snížení u slasti nebyla
podobně je snazší strast navýšit než snížit, takže ani
zde by symetrie námahy nebyla"
a neplatí ani toto:
"snadněji se dělá to, co nechceme - navyšuje strast
a snižuje slast"
·
14:21
takže nakonec bereš zpět svou
námitku s motorky vs. auta? a vše je jen o vyšší četnosti utrpení? jen proto
máme cílit primárně na utrpení a ne na slast?
·
14:22
takže neplatí toto:
"Z toho, že je strasti víc než slasti, ještě nutně
neplyne, že se snáze odstraňuje.
Snáze se sice odstraňuje, ale z jiného důvodu než proto,
že je jí víc.
Taky je víc policistů než gaunerů, a přesto se hůře
odstraňují (díky silné institucionální struktuře, což je samozřejmě
dobře)."
?
·
15:32
Platí snad, že po odstranění
mentální interpretace bychom byli šťastní? Mentální interpretace nás před mnoha
strastmi také chrání, některá těla by možná i pak byla dost ustrašená, existují
zde individuální rozdíly. Mentální interpretace nás před mnohými strastmi
chrání, díky mysli jsme si vybudovali bezpečné prostředí. Některá dospělá
lidská těla mají i nezávisle na interpretaci větší náchylnost k ustrašenosti
než jiná, to ostatně vidíme i u malých dětí. Jiná lidská těla zase mají
tendenci produkovat víc ustrašené mentální interpretace (zas dáno dosti i
geneticky, samozřejmě i výchovou).
·
16:21
Je možné, že osvícení jsou
chráněni před negativními stavy pozitivní interpretací a bez ní by trpěli.
Protože je zvláštní, že by člověk bez interpretace trpěl málo. No, možná trpí
jako ti lovci a sběrači, takže pořád dost.
Ale i lovci a sběrači už mají jistou interpretaci, takže
můžou trpět i kvůli ní. Možná mozek počítá se strastí skrze interpretaci, a
když ji najednou nemá, je "vyřízenej", nemá, čím tělo strastí
naplnit! :-)
·
16:33
Důležitá otázka zní: když
odstraníme interpretaci, tak nám strasti přibude nebo ubude? Asi jednoznačně
ubude, ale nelze zapomínat, že před hodně strastí nás zase interpretace
(pozitivní myšlení) chrání.
·
16:34
XY se domnívá, že zvířata a malé
děti jen reagují, bez sebeuvědomění netrpí, mají jen vjemy, ale myslím, že je
to omyl. Napsal jsem mu: Už vůbec nechápu, proč spojuješ vnímání slasti a
strasti se sebeuvědomováním: nepotřebuji si říkat, že JÁ cítím slast, že je to
MOJE slast, k tomu, abych ji cítil.
·
16:39
K studium osvícených by bylo
dobré studium šimpanzů: ti jsou nám podobní a taky dost trpí...
Zdá se, že by tomu mohlo být tak, že osvícení je jakousi
ideologií způsobený nepřirozený "výmaz" mozku, opravdu nepřirozené,
ale pozitivní šílenství.
·
16:41
Ale každopádně lidské tělo asi
bez interpretace dokáže být docela šťastné i přirozeně, to vidíme u trochu
větších dětí, které jsou docela šťastné. Malé dítě trpí kvůli nedokonalému
tělu, větší dítě je relativně šťastné (tělo se mu vývojem zdokonalilo) a
dospělý člověk trpí kvůli negativní interpretaci.
Žádné komentáře:
Okomentovat
díky!