pátek 29. července 2016

CO MÁM DĚLAT?

Antonín Dolák
Antonín Dolák: K záchraně světa v případě, kdy z toho já osobně nic nebudu mít, není racionální důvod.. Mohu uznat, že se nezachráněním světa ztratí jisté objektivní hodnoty druhých lidí, ale z těch nemohu mít nikdy žádný užitek/zisk/hodnotu pro sebe, proto nevidím důvod, proč se o to zajímat.

Jde sice v případě objektivních hodnot pro druhé lidi o objektivní hodnoty, ale ne o objektivní hodnoty o sobě, ale o objektivní hodnoty pro ty druhé lidi, nikoliv pro mě osobně.

Tedy není racionální důvod, proč je neignorovat.

Zajímat se mám totiž jen o takové objektivní hodnoty, které jsou objektivními hodnotami pro mě nebo které jsou objektivními hodnotami (samy) o sobě, nikoliv o takové objektivní hodnoty, které jsou objektivními hodnotami jen pro druhé lidi.

Jelikož existují jen hodnoty pro mě a pro druhé živé tvory, neexistují však hodnoty o sobě, mám se zajímat jen o hodnoty pro mě. Z toho plyne etický egoismus.

Hodnoty o sobě existují jen tehdy, když neexistuje ego: jsou jimi pak neosobní stavy slasti a strasti, které sice v takovémto případě (neexistence ega) mají poměrně malou hodnotu (nebo poměrně malou zápornou hodnotu v případě neosobních strastí), ale nějakou objektivní hodnotu mají. V takovémto světě má smysl/hodnotu o ně usilovat. 

Tento svět bez ega však nabízí tak malou hodnotu, že je rozumné si vsadit na svět s egem, který nabízí nepoměrně větší hodnotu.

Svět s egem je sice mnohem méně pravděpodobný než svět bez ega, ale nabízí mnohem větší objektivní hodnotu, tedy podle teorie rozhodování volící dle velikosti užitku kalkulem "pravděpodobnost užitku/zisku krát jeho míra/velikost" bychom si měli "pascalovsky vsadit" na to, že ego je. 

Je to racionální zřejmě nejen podle klasické, ale i podle ne-klasických teorií rozhodování, protože pravděpodobnost toho, že ego přece jen je (v podobě relativně trvalých vlastností nebo osobnosti psychofyzického organismu) není zas tak mizivá.
Jan Votava
Jan Votava To už si Tondo hraješ s teorií rozhodování dost nebezpečně. Aby tě to nezavedlo někam kam nechceš  Já s tím co píšeš souhlasím.
Antonín Dolák
Antonín Dolák Jan Votava ano, taky se začínám trochu bát 
Antonín Dolák
Antonín Dolák Jan Votava a kam třeba? zatím to vede tam, kam se mi líbí! 
Jan Votava
Jan Votava tam kde jsem aktuálně skončil já 
Antonín Dolák
Antonín Dolák tam je mou jedinou nadějí oponovat, že pravděpodobnost slasti nabízené Bohem či transhumanismem je mizivá a zastávat neklasickou teorii rozhodování
Antonín Dolák
Antonín Dolák problém je v součtu pravděpodobností nabídky slasti od Boha a transhumanismu - pak šance na zisk slasti bohužel celkem narůstá 
Jan Votava
Jan Votava Ano, na druhou stranu narůstá však jen do té míry, do jaké se tyto dva směry shodnou na nějakém programu. Já říkám, že v morálce tady důležitý částečný průnik je. Nikoliv však absolutní, zejména proto, že na morálce záleží jen v některých transhumanistických scénářích.
Antonín Dolák
Antonín Dolák Velký průnik je u maximalizačních transhumanistických scénářů (u těch, které si myslí, že technologická singularita už byla).
Antonín Dolák
Antonín Dolák Nakolik jsou však tyto maximalizující transhumanistické varianty pravděpodobné? Podle simulačního argumentu dost, ale jsou na druhou stranu "za vlasy přitažené", ne?
Antonín Dolák
Antonín Dolák Pokud by si ukázal, že ona "za-vlasy-přitaženost" je jen chybná intuice a zdání, měl by si do značné míry vyhráno...Simulační argument by Ti pak přinesl vítězství Božského simulátora.
Jan Votava
Jan Votava Co je to "za vlasy přitažené"? Pokud nezvyklé, bizarně znějící, proti zdravému selskému rozumu, tak je to bod pro ty scénáře. Ne, to už jsem samozřejmě nadsadil, ale víš asi co chci říct 
Jan Votava
Jan Votava Problém nevidím v samotném simulačním argumentu, jako spíš v tom, že máme dost omezenou schopnost něco vypovídat o panu simulujícím 
Antonín Dolák
Antonín Dolák Ano, nakolik bible říká to, co on...?
Antonín Dolák
Antonín Dolák Jde o to, že křesťanský Bůh by se snad dal zabít neklasickou teorií rozhodování pro svou mizivou pravděpodobnost, ale u Velkého Simulátora to tak jednoduché není...
Antonín Dolák
Antonín Dolák Simulační argument je hodně validní: OK, žijeme v simulaci. Ovšem nakolik je validní argument, že tuto simulaci řídí Velký Simulátor (nabízející maximalismus slasti) a nikoliv jen nějaký hloupý mechanismus: třeba ji jen zapomněla nějaká trochu pokročilejší civilizace vypnout a běží nyní např. místo spořiče jejich počítače?
Jan Votava
Jan Votava Ten už o hodně méně.
Antonín Dolák
Antonín Dolák
Antonín Dolák A pak už zbývají jen menší slast nabízející, ale zato pravděpodobnější varianty transhumanismu, z nichž mnohé se navíc kryjí do určité míry s egoistickou tendencí hromadit pro sebe peníze, zajistit si hlavně vlastní dlouhodobé bezpečí a dlouhodobé zdraví, fyzičku, kvalitní psychiku apod.
Jan Votava
Jan Votava V zásadě souhlasím, jen bych řekl, že tyto zbývající nejsou jen ty nabízející menší hodnotu.
Jan Votava
Jan Votava To byl ten spor o Hofstadtera.
Antonín Dolák
Antonín Dolák I to je zjištění: žijeme v simulaci! Neovlivní to náš egoismus nějak? Chtělo by to zjistit alespoň něco o programátorech tohoto Matrixu a o těch, kdo ho udržují...Přece jen, hlasu programátorů se nejvíc podobá hlas svědomí, Sókratův daimonion, pocity transcendence, ne? Ale možná ne: možná se mu nejvíc podobá naše přirozené chtění, nastavení, naše přirozenost, kterými často je...hádej co...EGOISMUS přece!
Antonín Dolák
Antonín Dolák Ale v tom sporu si přece spíše Ty tvrdil, že systém nemůže opustit své základní nastavení, ne?
Jan Votava
Jan Votava Ano, a stále si to myslím. Nicméně jsem víc docenil možnost, že tomu tak být nemusí.
Antonín Dolák
Antonín Dolák OK, ale tyto systémy nevedou k morálce, ale spíše k starosti o svou vlastní budoucnost, ne? Jsou docela pravděpodobné, takže neklasickou teorií je neodstřelím tak jako Velkého Simulátora nebo křesťanského Boha.
Jan Votava
Jan Votava Myslím, že některé i k morálce. Záleží na tom, zda to budu já, kdo si zajistí nesmrtelnost, nebo mi ji zajistí lidé budoucnosti.
Antonín Dolák
Antonín Dolák Jan Votava OK, jenomže lidé budoucnosti jsou možná jiní než já, protože mě naprogramovali mnohem egoističtěji než bych se naprogramoval sám. Možná tedy jejich kritériem toho, "kdo přežije", je spíše více než méně egoismu.
Jan Votava
Jan Votava taky zajímavý scénář, že lidé budoucnosti nás již vytvořili
Antonín Dolák
Antonín Dolák Je třeba počítat s lidmi z budoucnosti, protože simulační argument platí. Takže se jen musíme ptát, jestli odmění egoismus nebo altruismus.
Antonín Dolák
Antonín Dolák Pro egoismus hovoří naše přirozené nastavení: vyrobili nás jako (spíše) egoisty, protože mají rádi egoismus.
Jan Votava
Jan Votava já měl spíš na mysli podle mě obvyklejší scénáře, ve kterých nás naši potomci nevyrobili, jen nás mohou vzkřísit
Antonín Dolák
Antonín Dolák Jan Votava neměl bys víc zohlednit zřejmě platný simulační argument?
Antonín Dolák
Antonín Dolák ten obvyklejší scénář, ve kterém nás vzkřísí/oživí naši potomci, má ale uznávám docela dobrou pravděpodobnost a - u psa! - ukazuje k morálce...
Jan Votava
Jan Votava je pravda, že variantu, že simulátorem z minulosti je vlastně budoucí lidstvo, jsem neuvažoval. není to určitě blbost, fyzikové si s podobnými časovými smyčkami také normálně hrají
Antonín Dolák
Antonín Dolák Jan Votava tím lépe pro tebe, pokud by budoucí lidstvo cenilo altruismus jako my, a jelikož o něm nic nevíme, měli bychom to předpokládat...vlastně to ani není časová smyčka, je to jak ve filmu Matrix, jen simulace minulosti, nikoliv minulost
Antonín Dolák
Antonín Dolák simulační argument ale říká jen tolik, že žijeme v simulaci, nikoliv že je to simulace vytvořená našimi potomky (resp. přesněji, že si simulují své předky, takže jsme jen simulacemi jejich předků)...
Jan Votava
Jan Votava Jasně, to jen nějak házíme varianty propojení simulačního argumentu s transhumanismem.
Antonín Dolák
Antonín Dolák takže nemalá pravděpodobnost budoucího lidstva, které nás vzkřísí, ukazuje k morálce...další možnost: pokud jsme simulacemi budoucího lidstva, tak to také vede k morálce: zde je pravděpodobnost této varianty ale nižší, protože simulační argument neříká, koho jsme simulací
Antonín Dolák
Antonín Dolák Takže se můžeme ptát, zda je simulační argument spíš ve prospěch egoismu nebo altruismu? Tedy: budou simulátoři odměňovat spíše egoisty nebo altruisty?
Jan Votava
Jan Votava To určitě můžeme. Ale jak už jsem psal, o simulátorech těžko něco spolehlivě zjišťovat. Navíc dost pravděpodobně neodměňují nic...
Jan Votava
Jan Votava Anebo možná odměňují všechny.
Jan Votava
Jan Votava Což taky žádnou praktickou konsekvcenci nenese.
Antonín Dolák
Antonín Dolák OK, pak zde zbývá jediná varianta, která projde "uchem jehly" neklasických teorií rozhodování, protože na rozdíl od těch zbylých variant není mizivě málo pravděpodobná: pravděpodobnost budoucího lidstva, které nás vzkřísí za dobré chování...Můžeme se ptát, jestli i tato možnost není málo pravděpodobná, protože oni zřejmě nevzkřísí nikoho, nebo všechny, nebo jen výjimečné osobnosti...
Jan Votava
Jan Votava Myslíš, že kdyby dnešní lidstvo mělo křísit, že by vzkřísilo všechny? Myslím, že ne. Ale určitě by myslím křísilo mnohé.
Antonín Dolák
Antonín Dolák A nebo vzkřísí prostě jen ty, kteří se nechají zmrazit, protože je to nejsnazší. Pak by se ale dobré chování nepočítalo, ale měli bychom spíš shromažďovat peníze na hibernaci.
Jan Votava
Jan Votava Ano, samozřejmě, tyto scénáře jsou nepřehlédnutelné.
Antonín Dolák
Antonín Dolák Jan Votava OK, ale zdá se, že vzkřísit člověka, jehož zmrazené tělo nemám, je hodně obtížné. To chce opravdu technicky vyspělou civilizaci: a čím vyspělejší civilizace, tím menší je pravděpodobnost, že vznikne.
Antonín Dolák
Antonín Dolák ..a pokud je pravděpodobnost vzniku této civilizace už hodně malá, odstřelí ji neklasické teorie rozhodování
Antonín Dolák
Antonín Dolák Otázkou je, zda meta-teorií rozhodování neodstřelíš Ty všechny ty neklasické teorie rozhodování 
Jan Votava
Jan Votava Plus je otevřené, jak mizivá musí být v neklasických teoriích ta pravděpodobnost, když hodnoty jsou extrémní.
Jan Votava
Jan Votava Neklasická metoda jednoduchého vyškrtnutí malých pravděpodobností je příliš hrubá myslím.
Jan Votava
Jan Votava Chce to spíš nějaký postupný odklon od klasické teorie rozhodování, matematicky elegantní.
Antonín Dolák
Antonín Dolák Jan Votava Proč? Tebou nastíněné jemnější varianty neklasických teorií rozhodování mi až podezřele zní spíše jako obvyklá klasická teorie 
Antonín Dolák
Antonín Dolák Ani extrémní hodnota nesmí přebít mizivou pravděpodobnost - toto je náš spor už z Lužánek před možná desíti lety...ne?
Antonín Dolák
Antonín Dolák zatím mě to vede k tomu, že bych neměl být egoista slastí, ale měl bych shromažďovat peníze na hibernaci... 
Jan Votava
Jan Votava Je dost možné, že to vede k tomu.
Jan Votava
Jan Votava Minimálně když se zamítne striktní maximalismus díky preferenci spíše neklasických teorií rozhodování.

Antonín Dolák
Antonín Dolák Chce si to ale nastudovat podmínky uskladnění těl a riziko světového konfliktu či velké krize, které by vedly k jejich zničení....zdá se, že o hibernovaná těla je třeba se dost starat, pořád je zachovávat v přesně dané nízké teplotě...řešením by byla možná hibernace někde, kde je hodně zima pořád (severní pól, jižní pól, Himálaje)... Ale pak je tu globální oteplování, které možná oteplí i tyto místa...takže i zde je otázka, nakolik pravděpodobnost není mizivá i tady, ale uznávám, že je třeba tuto možnost brát velice vážně...


Antonín Dolák: Zatím tedy odmítám svět bez existence ega proto, že nabízí příliš malou hodnotu a altruistické varianty proto, že jsou málo pravděpodobné. Ovšem hibernace jistou šanci na úspěch má: hodnotu nabízí slušnou a pravděpodobnost přežití těla je malá, ale ne úplně mizivá. Ovšem je třeba říci, že existence ega sama je dost málo pravděpodobná, ale z důvodů, že pro nepatrnost (avšak nenulovost!) užitku z jednání ve světě, kde ego není, je třeba se rozhodovat a jednat, jakoby ego bylo.

Kdyby byla sama pravděpodobnost existence ega mizivá, neklasické teorie by ji odřízly, tak tomu ale přece jen není, ego s jistou sice malou, avšak ne velmi malou pravděpodobností existuje...A když uvážím možnosti konfliktů či i nepatrných náhod, které mohou zničit mé zmrazené tělo, zdá se mi být šance toho, že hibernace vyjde, docela mizivá...Zatím, zdá se, opravdu vítězí spíše egoismus, i když mi to jistou mojí možnou racionalizací a nikoliv racionalitou zavání, ale myslím přece, že snad je to racionální...

Žádné komentáře:

Okomentovat

díky!