Antonín Dolák: K záchraně světa v případě, kdy z toho já osobně nic nebudu
mít, není racionální důvod.. Mohu
uznat, že se nezachráněním světa ztratí jisté objektivní hodnoty druhých lidí,
ale z těch nemohu mít nikdy žádný užitek/zisk/hodnotu pro sebe, proto nevidím
důvod, proč se o to zajímat.
Jde sice v případě objektivních hodnot pro druhé lidi o objektivní hodnoty, ale ne o objektivní hodnoty o sobě, ale o objektivní hodnoty pro ty druhé lidi, nikoliv pro mě osobně.
Tedy není racionální důvod, proč je neignorovat.
Zajímat se mám totiž jen o takové objektivní hodnoty, které jsou objektivními hodnotami pro mě nebo které jsou objektivními hodnotami (samy) o sobě, nikoliv o takové objektivní hodnoty, které jsou objektivními hodnotami jen pro druhé lidi.
Jelikož existují jen hodnoty pro mě a pro druhé živé tvory, neexistují však hodnoty o sobě, mám se zajímat jen o hodnoty pro mě. Z toho plyne etický egoismus.
Hodnoty o sobě existují jen tehdy, když neexistuje ego: jsou jimi pak neosobní stavy slasti a strasti, které sice v takovémto případě (neexistence ega) mají poměrně malou hodnotu (nebo poměrně malou zápornou hodnotu v případě neosobních strastí), ale nějakou objektivní hodnotu mají. V takovémto světě má smysl/hodnotu o ně usilovat.
Tento svět bez ega však nabízí tak malou hodnotu, že je rozumné si vsadit na svět s egem, který nabízí nepoměrně větší hodnotu.
Svět s egem je sice mnohem méně pravděpodobný než svět bez ega, ale nabízí mnohem větší objektivní hodnotu, tedy podle teorie rozhodování volící dle velikosti užitku kalkulem "pravděpodobnost užitku/zisku krát jeho míra/velikost" bychom si měli "pascalovsky vsadit" na to, že ego je.
Je to racionální zřejmě nejen podle klasické, ale i podle ne-klasických teorií rozhodování, protože pravděpodobnost toho, že ego přece jen je (v podobě relativně trvalých vlastností nebo osobnosti psychofyzického organismu) není zas tak mizivá.
Jde sice v případě objektivních hodnot pro druhé lidi o objektivní hodnoty, ale ne o objektivní hodnoty o sobě, ale o objektivní hodnoty pro ty druhé lidi, nikoliv pro mě osobně.
Tedy není racionální důvod, proč je neignorovat.
Zajímat se mám totiž jen o takové objektivní hodnoty, které jsou objektivními hodnotami pro mě nebo které jsou objektivními hodnotami (samy) o sobě, nikoliv o takové objektivní hodnoty, které jsou objektivními hodnotami jen pro druhé lidi.
Jelikož existují jen hodnoty pro mě a pro druhé živé tvory, neexistují však hodnoty o sobě, mám se zajímat jen o hodnoty pro mě. Z toho plyne etický egoismus.
Hodnoty o sobě existují jen tehdy, když neexistuje ego: jsou jimi pak neosobní stavy slasti a strasti, které sice v takovémto případě (neexistence ega) mají poměrně malou hodnotu (nebo poměrně malou zápornou hodnotu v případě neosobních strastí), ale nějakou objektivní hodnotu mají. V takovémto světě má smysl/hodnotu o ně usilovat.
Tento svět bez ega však nabízí tak malou hodnotu, že je rozumné si vsadit na svět s egem, který nabízí nepoměrně větší hodnotu.
Svět s egem je sice mnohem méně pravděpodobný než svět bez ega, ale nabízí mnohem větší objektivní hodnotu, tedy podle teorie rozhodování volící dle velikosti užitku kalkulem "pravděpodobnost užitku/zisku krát jeho míra/velikost" bychom si měli "pascalovsky vsadit" na to, že ego je.
Je to racionální zřejmě nejen podle klasické, ale i podle ne-klasických teorií rozhodování, protože pravděpodobnost toho, že ego přece jen je (v podobě relativně trvalých vlastností nebo osobnosti psychofyzického organismu) není zas tak mizivá.
Jan Votava To už si Tondo hraješ s teorií rozhodování dost
nebezpečně. Aby tě to nezavedlo někam kam nechceš Já s
tím co píšeš souhlasím.
Antonín Dolák Jan Votava ano, taky
se začínám trochu bát
Antonín Dolák Jan Votava a kam
třeba? zatím to vede tam, kam se mi líbí!
Jan Votava tam kde jsem aktuálně skončil já
Antonín Dolák tam je mou jedinou nadějí oponovat, že pravděpodobnost
slasti nabízené Bohem či transhumanismem je mizivá a zastávat neklasickou
teorii rozhodování
Antonín Dolák problém je v součtu pravděpodobností nabídky slasti od
Boha a transhumanismu - pak šance na zisk slasti bohužel celkem narůstá
Jan Votava Ano, na druhou stranu narůstá však jen do té míry, do jaké
se tyto dva směry shodnou na nějakém programu. Já říkám, že v morálce tady
důležitý částečný průnik je. Nikoliv však absolutní, zejména proto, že na
morálce záleží jen v některých transhumanistických scénářích.
Antonín Dolák Velký průnik je u maximalizačních transhumanistických
scénářů (u těch, které si myslí, že technologická singularita už byla).
Antonín Dolák Nakolik jsou však tyto maximalizující transhumanistické
varianty pravděpodobné? Podle simulačního argumentu dost, ale jsou na druhou
stranu "za vlasy přitažené", ne?
Antonín Dolák Pokud by si ukázal, že ona
"za-vlasy-přitaženost" je jen chybná intuice a zdání, měl by si do
značné míry vyhráno...Simulační argument by Ti pak přinesl vítězství Božského
simulátora.
Jan Votava Co je to "za vlasy přitažené"? Pokud nezvyklé,
bizarně znějící, proti zdravému selskému rozumu, tak je to bod pro ty scénáře.
Ne, to už jsem samozřejmě nadsadil, ale víš asi co chci říct
Jan Votava Problém nevidím v samotném simulačním argumentu, jako spíš
v tom, že máme dost omezenou schopnost něco vypovídat o panu simulujícím
Antonín Dolák Ano, nakolik bible říká to, co on...?
Antonín Dolák Jde o to, že křesťanský Bůh by se snad dal zabít
neklasickou teorií rozhodování pro svou mizivou pravděpodobnost, ale u Velkého
Simulátora to tak jednoduché není...
Antonín Dolák Simulační argument je hodně validní: OK, žijeme v
simulaci. Ovšem nakolik je validní argument, že tuto simulaci řídí Velký
Simulátor (nabízející maximalismus slasti) a nikoliv jen nějaký hloupý
mechanismus: třeba ji jen zapomněla nějaká trochu pokročilejší civilizace
vypnout a běží nyní např. místo spořiče jejich počítače?
Jan Votava Ten už o hodně méně.
Antonín Dolák Jan Votava No právě!
Antonín Dolák A pak už zbývají jen menší slast nabízející, ale zato
pravděpodobnější varianty transhumanismu, z nichž mnohé se navíc kryjí do
určité míry s egoistickou tendencí hromadit pro sebe peníze, zajistit si hlavně
vlastní dlouhodobé bezpečí a dlouhodobé zdraví, fyzičku, kvalitní psychiku apod.
Jan Votava V zásadě souhlasím, jen bych řekl, že tyto zbývající
nejsou jen ty nabízející menší hodnotu.
Jan Votava To byl ten spor o Hofstadtera.
Antonín Dolák I to je zjištění: žijeme v simulaci! Neovlivní to náš
egoismus nějak? Chtělo by to zjistit alespoň něco o programátorech tohoto
Matrixu a o těch, kdo ho udržují...Přece jen, hlasu programátorů se nejvíc
podobá hlas svědomí, Sókratův daimonion, pocity transcendence, ne? Ale možná
ne: možná se mu nejvíc podobá naše přirozené chtění, nastavení, naše
přirozenost, kterými často je...hádej co...EGOISMUS přece!
Antonín Dolák Ale v tom sporu si přece spíše Ty tvrdil, že systém nemůže
opustit své základní nastavení, ne?
Jan Votava Ano, a stále si to myslím. Nicméně jsem víc docenil
možnost, že tomu tak být nemusí.
Antonín Dolák OK, ale tyto systémy nevedou k morálce, ale spíše k
starosti o svou vlastní budoucnost, ne? Jsou docela pravděpodobné, takže
neklasickou teorií je neodstřelím tak jako Velkého Simulátora nebo křesťanského
Boha.
Jan Votava Myslím, že některé i k morálce. Záleží na tom, zda to budu
já, kdo si zajistí nesmrtelnost, nebo mi ji zajistí lidé budoucnosti.
Antonín Dolák Jan Votava OK, jenomže
lidé budoucnosti jsou možná jiní než já, protože mě naprogramovali mnohem
egoističtěji než bych se naprogramoval sám. Možná tedy jejich kritériem toho,
"kdo přežije", je spíše více než méně egoismu.
Jan Votava taky zajímavý scénář, že lidé budoucnosti nás již vytvořili
Antonín Dolák Je třeba počítat s lidmi z budoucnosti, protože simulační
argument platí. Takže se jen musíme ptát, jestli odmění egoismus nebo
altruismus.
Antonín Dolák Pro egoismus hovoří naše přirozené nastavení: vyrobili nás
jako (spíše) egoisty, protože mají rádi egoismus.
Jan Votava já měl spíš na mysli podle mě obvyklejší scénáře, ve
kterých nás naši potomci nevyrobili, jen nás mohou vzkřísit
Antonín Dolák Jan Votava neměl bys
víc zohlednit zřejmě platný simulační argument?
Antonín Dolák ten obvyklejší scénář, ve kterém nás vzkřísí/oživí naši
potomci, má ale uznávám docela dobrou pravděpodobnost a - u psa! - ukazuje k
morálce...
Jan Votava je pravda, že variantu, že simulátorem z minulosti je
vlastně budoucí lidstvo, jsem neuvažoval. není to určitě blbost, fyzikové si s
podobnými časovými smyčkami také normálně hrají
Antonín Dolák Jan Votava tím lépe
pro tebe, pokud by budoucí lidstvo cenilo altruismus jako my, a jelikož o něm
nic nevíme, měli bychom to předpokládat...vlastně to ani není časová smyčka, je
to jak ve filmu Matrix, jen simulace minulosti, nikoliv minulost
Antonín Dolák simulační argument ale říká jen tolik, že žijeme v
simulaci, nikoliv že je to simulace vytvořená našimi potomky (resp. přesněji,
že si simulují své předky, takže jsme jen simulacemi jejich předků)...
Jan Votava Jasně, to jen nějak házíme varianty propojení simulačního
argumentu s transhumanismem.
Antonín Dolák takže nemalá pravděpodobnost budoucího lidstva, které nás
vzkřísí, ukazuje k morálce...další možnost: pokud jsme simulacemi budoucího
lidstva, tak to také vede k morálce: zde je pravděpodobnost této varianty ale
nižší, protože simulační argument neříká, koho jsme simulací
Antonín Dolák Takže se můžeme ptát, zda je simulační argument spíš ve
prospěch egoismu nebo altruismu? Tedy: budou simulátoři odměňovat spíše egoisty
nebo altruisty?
Jan Votava To určitě můžeme. Ale jak už jsem psal, o simulátorech
těžko něco spolehlivě zjišťovat. Navíc dost pravděpodobně neodměňují nic...
Jan Votava Anebo možná odměňují všechny.
Jan Votava Což taky žádnou praktickou konsekvcenci nenese.
Antonín Dolák OK, pak zde zbývá jediná varianta, která projde
"uchem jehly" neklasických teorií rozhodování, protože na rozdíl od
těch zbylých variant není mizivě málo pravděpodobná: pravděpodobnost budoucího
lidstva, které nás vzkřísí za dobré chování...Můžeme se ptát, jestli i tato
možnost není málo pravděpodobná, protože oni zřejmě nevzkřísí nikoho, nebo
všechny, nebo jen výjimečné osobnosti...
Jan Votava Myslíš, že kdyby dnešní lidstvo mělo křísit, že by
vzkřísilo všechny? Myslím, že ne. Ale určitě by myslím křísilo mnohé.
Antonín Dolák A nebo vzkřísí prostě jen ty, kteří se nechají zmrazit,
protože je to nejsnazší. Pak by se ale dobré chování nepočítalo, ale měli
bychom spíš shromažďovat peníze na hibernaci.
Jan Votava Ano, samozřejmě, tyto scénáře jsou nepřehlédnutelné.
Antonín Dolák Jan Votava OK, ale zdá
se, že vzkřísit člověka, jehož zmrazené tělo nemám, je hodně obtížné. To chce
opravdu technicky vyspělou civilizaci: a čím vyspělejší civilizace, tím menší
je pravděpodobnost, že vznikne.
Antonín Dolák ..a pokud je pravděpodobnost vzniku této civilizace už
hodně malá, odstřelí ji neklasické teorie rozhodování
Antonín Dolák Otázkou je, zda meta-teorií rozhodování neodstřelíš Ty
všechny ty neklasické teorie rozhodování
Jan Votava Plus je otevřené, jak mizivá musí být v neklasických
teoriích ta pravděpodobnost, když hodnoty jsou extrémní.
Jan Votava Neklasická metoda jednoduchého vyškrtnutí malých
pravděpodobností je příliš hrubá myslím.
Jan Votava Chce to spíš nějaký postupný odklon od klasické teorie
rozhodování, matematicky elegantní.
Antonín Dolák Jan Votava Proč? Tebou
nastíněné jemnější varianty neklasických teorií rozhodování mi až podezřele zní
spíše jako obvyklá klasická teorie
Antonín Dolák Ani extrémní hodnota nesmí přebít mizivou pravděpodobnost
- toto je náš spor už z Lužánek před možná desíti lety...ne?
Antonín Dolák zatím mě to vede k tomu, že bych neměl být egoista slastí,
ale měl bych shromažďovat peníze na hibernaci...
Jan Votava Je dost možné, že to vede k tomu.
Jan Votava Minimálně když se zamítne striktní maximalismus díky
preferenci spíše neklasických teorií rozhodování.
Antonín Dolák Chce si to ale nastudovat podmínky uskladnění těl a riziko
světového konfliktu či velké krize, které by vedly k jejich zničení....zdá se,
že o hibernovaná těla je třeba se dost starat, pořád je zachovávat v přesně
dané nízké teplotě...řešením by byla možná hibernace někde, kde je hodně zima
pořád (severní pól, jižní pól, Himálaje)... Ale pak je tu globální oteplování,
které možná oteplí i tyto místa...takže i zde je otázka, nakolik
pravděpodobnost není mizivá i tady, ale uznávám, že je třeba tuto možnost brát
velice vážně...
Antonín Dolák: Zatím tedy odmítám svět bez existence ega proto, že nabízí příliš malou hodnotu a altruistické varianty proto, že jsou málo pravděpodobné. Ovšem hibernace jistou šanci na úspěch má: hodnotu nabízí slušnou a pravděpodobnost přežití těla je malá, ale ne úplně mizivá. Ovšem je třeba říci, že existence ega sama je dost málo pravděpodobná, ale z důvodů, že pro nepatrnost (avšak nenulovost!) užitku z jednání ve světě, kde ego není, je třeba se rozhodovat a jednat, jakoby ego bylo.
Kdyby byla sama pravděpodobnost existence ega mizivá, neklasické teorie by ji odřízly, tak tomu ale přece jen není, ego s jistou sice malou, avšak ne velmi malou pravděpodobností existuje...A když uvážím možnosti konfliktů či i nepatrných náhod, které mohou zničit mé zmrazené tělo, zdá se mi být šance toho, že hibernace vyjde, docela mizivá...Zatím, zdá se, opravdu vítězí spíše egoismus, i když mi to jistou mojí možnou racionalizací a nikoliv racionalitou zavání, ale myslím přece, že snad je to racionální...
Transhumanismus je zcela pravděpodobně nejnebezpečnější ideologie v dějinách lidí. Člověk se zachránit nemůže. Ježíš "Bůh je spása" Kristus jediný může dát spásu.
OdpovědětVymazat